Проблемы с теплоснабжением калорифера вентиляции Опции

[azar]

1. Расскажите пожалуйста, где Вы прочитали про горизонтальную гидравлическую стрелку. Как обеспечивается в таком случае основной принцип - стратификация температур по точкам подключения?

Да вот тут целая тема http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...%F0%E5%EB%EA%E0


А вот здесь и про внутренние перегородки рассказано - нашёл, на что опирался - ссылка с вышеуказанной темы

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=1522

Сообщение отредактировал azar - 26.12.2011, 20:27

[azar]

1. Расскажите пожалуйста, где Вы прочитали про горизонтальную гидравлическую стрелку. Как обеспечивается в таком случае основной принцип - стратификация температур по точкам подключения?

Да вот тут целая тема http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...%F0%E5%EB%EA%E0


А вот здесь и про внутренние перегородки рассказано - нашёл, на что опирался - ссылка с вышеуказанной темы

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=1522

Сообщение отредактировал azar - 26.12.2011, 20:27

[испытатель]

Да вот тут целая тема http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...%F0%E5%EB%EA%E0


А вот здесь и про внутренние перегородки рассказано - нашёл, на что опирался - ссылка с вышеуказанной темы

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=1522

Это тема - попытка объяснить человеку, что стратификация может быть только по вертикали. Человек до конца не врубается и Вы этим заразились. А схему включения, кстати, Вы тоже своеобразно трактуете, разберитесь хотя-бы немного.
Начните с того, что в трех-ходовом клапане есть стрелочки, указывающие направление движения теплоносителя "а" и "б" - к клапану, а "аб" от клапана. Вы посмотрите, что у Вас нарисовано!
Нужно приоритет книжкам и инструкциям отдавать, а не темам форума - проблем будет меньше.

[AleksejCher]

Если уровнять расходы - то вряд ли. Кстати уже включал систему для проверки и замеров, правда подача только 41С была. Разница температур между подачей от ИТП (41С) и подачей в калорифер (40С) При обратке +30,5С. Это по термометрам на смесительном. Я ещё не занимался балансировкой (см. выше).
И узел я менять не буду - не настолько богат и столько не накручиваю....
А узел подкупил компактностью, и как помню-давно было, "Схема рекомендуется для систем с постоянным расходом по тепловой нагрузке (например для коттеджей).

У вас расход тепла не постоянный. Он будет изменяться в течение отопительного периода в зависимости от температуры наружного воздуха. Помимо этого он будет меняться в зависимости от теплопоступлений в помещение если в помещении установлен датчик комнатной температуры. Ни кто и не говорит что бы вам за свой счет менять смесительный узел, его надо по другому подключить-так как подключаются стандартные смесительные узлы. Судя по перепаду на калорифере 10 гр насос у вас подобран правильно, поставите насос с большим расходом перепад еще уменьшится. Подключайте вашу систему к линии с 60 гр. скажите какие перепады температур у вас получатся, какой расход воздуха в приточке, какая температура наружного воздуха, какая температура приточного воздуха и тогда можно продолжить разговор.

[azar]

Это тема - попытка объяснить человеку, что стратификация может быть только по вертикали. Человек до конца не врубается и Вы этим заразились. А схему включения, кстати, Вы тоже своеобразно трактуете, разберитесь хотя-бы немного.
Начните с того, что в трех-ходовом клапане есть стрелочки, указывающие направление движения теплоносителя "а" и "б" - к клапану, а "аб" от клапана. Вы посмотрите, что у Вас нарисовано!
Нужно приоритет книжкам и инструкциям отдавать, а не темам форума - проблем будет меньше.

Хорошо, Вы правы...
Пожалуйста, подскажите, я нагородил с подключением смесительного узла, что я сделал неправильно.
Конечно, если ответ будет ВСЁ - он ни о чём не скажет.
С уважением.

P.S. Схема подключения к смесительному узлу написана на корпусе смесительного
Выход сеть Вход сеть Вход калорифер Выход калорифер.
Балансировочник Шаровый Насос Вентиль

Стрелки направления потоков в Инструкции полностью индентичны Каталогу (в каталоге выдержки из инструкции).
"Это тема - попытка объяснить человеку, что стратификация может быть только по вертикали. Человек до конца не врубается и Вы этим заразились." - Нет - я не могу заразиться, т.к. не занимаюсь практическим воплощением вопроса. Проблема в общем то не моя. Со стороны обывателя пытаюсь разобраться в проблеме: "Нет расхода, Нет температуры."

[v-david]

Вопрос. Отнеситесь как к обывателю.
В программах подбора онлай от grundfoss и wilo ....зависимость расхода от сопротивления и заодно прикинуть, какой насос подойдёт для увеличения расхода в имеющейся сети. Правильно?

Правильно. Или какое сопротивление будет при увеличении напора.

Перемычка с обратным клапаном занижает температуру воды подаваемой в калорифер, следовательно калорифер не сможет обеспечить требуемую производительность, так как он подобран на параметры 80/60 не расчитан на работу с низкой температурой теплоносителя, следовательно возможно его замерзание.
....

Классная тема! Исходя из вышеприведенного утверждения можно сделать вывод: если я поставлю насос во вторичный контур с расходом в 2 или даже 3 раза большем, чем расчетный и тем самым обеспечу 100% или 200% подмес то я гарантировано заморожу калорифер, "так как он подобран на параметры 80/60 не расчитан на работу с низкой температурой". Действительно с виду так. Но если вдуматься, то количество теплоты, подводимое к калориферу не зависит от расхода по нему (раз), при уменьшении Тподачи реально уменьшается тепловой напор и производительность его (два). Но! уменьшается неравномерность распределения температур по поверхности от входа воды до выхода и, как следствие, интегральный тепловой напор .... что?

[AleksejCher]

Правильно. Или какое сопротивление будет при увеличении напора.


Классная тема! Исходя из вышеприведенного утверждения можно сделать вывод: если я поставлю насос во вторичный контур с расходом в 2 или даже 3 раза большем, чем расчетный и тем самым обеспечу 100% или 200% подмес то я гарантировано заморожу калорифер, "так как он подобран на параметры 80/60 не расчитан на работу с низкой температурой". Действительно с виду так. Но если вдуматься, то количество теплоты, подводимое к калориферу не зависит от расхода по нему (раз), при уменьшении Тподачи реально уменьшается тепловой напор и производительность его (два). Но! уменьшается неравномерность распределения температур по поверхности от входа воды до выхода и, как следствие, интегральный тепловой напор .... что?

Вдумывайся не вдумывайся. А расхд тепла звисит от температуры теплоносителя, площади поверхности теплообмена, расхода воздуха в приточной установке, расхода теплоносителя. Только для чего я это здесь пишу ведь это все изучалось в студенческие годы. Количество тепла зависит от многих факторов например по прямоточной схеме подключен калорифер или противоточной, от скорости движения воздуха в калоифере и т.д. и т.п.
Вдумывайтесь и не вдумывайтесь для обеспечения нормальной теплопроизводительности калорифера нужна нормальная температура воды и достаточная поверхность теплообмена. В данном случае нормавльную температуру при существующей схеме обвязки обеспечить не удается.

[испытатель]

Хорошо, Вы правы...
Пожалуйста, подскажите, я нагородил с подключением смесительного узла, что я сделал неправильно.
Конечно, если ответ будет ВСЁ - он ни о чём не скажет.

ИМХО - ознакомтесь с роликом и сайтом производителя коллекторов и стрелок http://www.youtube.com/watch?v=15QRt4PwDFE На мой вкус - вменяемо и доступно. Колы я бы через коллектор к гидрострелке подключил и все контура потребителей на другой , длинный коллектор. "Отопленцев", если у Вас работы так разделены - беспощадно отрезал бы и "послал на...общий длинный коллектор". Это Ваша ветка.
А схему подключения приточки я бы поменял по-своему. Исходная - я показал стрелками, где два косяка : двойное смешение и работа трехходовика в нештатном режиме. Краном (штатным, а не обратным клапаном) я бы отрегулировал гарантию "неостывания" трвассы, если идет по улице, если нет- то кран лучше совсем закрыть. Спорить не собираюсь ни с кем. Мне кажется Вас результат изначально интересовал, а не полемика. Есть возражения - в корзину такие предложения, пусть предлагающие спорят друг с другом, если хотят. Почему Вы сами то спорите, если ищете решение проблемы?

Сообщение отредактировал испытатель - 27.12.2011, 17:45

Прикрепленные файлы

 1111.JPG ( 36,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17
 2222.JPG ( 37,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[tiptop]

отопленцы врезались в систему теплоснабжения калорифера и отвели на тёплые полы.

Надо в каждую из этих ветвей поставить обратный клапан.

[v-david]

Ну вот, появился испытатель, у которого нет времени читать всю тему. Уважаемый! уточните диаметр того крана, который Вы вкорячили на обратке, чтоб трасса не остывала, обратите внимание также и на то, что на коллекторе на эту ветку еще и насос имеется. И объясните мне неразумному, где там " два косяка : двойное смешение и работа трехходовика в нештатном режиме". Только с цифрами, если не затруднит. А впрочем не надо, просто прочтите тему с начала, думаю Вам тоже не помешает. "Косяк" здесь только в диаметрах трубы и в отсутствии необходимости иметь постоянный расход в первичном контуре - от стрелки до узла, т.к. стрелка обеспечивает оный по котлам. (а значит и в узле на 3-хходовом, но уже куплено).

Надо в каждую из этих ветвей поставить обратный клапан.

там диаметра не хватает, так что не поможет. Резать.

[испытатель]

Ну вот, появился испытатель, у которого нет времени читать всю тему. Уважаемый! уточните диаметр того крана, который Вы вкорячили на обратке, чтоб трасса не остывала, обратите внимание также и на то, что на коллекторе на эту ветку еще и насос имеется. И объясните мне неразумному, где там " два косяка : двойное смешение и работа трехходовика в нештатном режиме".
там диаметра не хватает, так что не поможет. Резать.

Дорогой товарищ - кран никто не "вкорячивал" и тем более на обратке. Вы похоже от своих постов тащитесь и в чужие не вникаете. Как бы помягче сказать: расчетами объяснять ошибки в начертании схемы - это кислое опредялять по запаху.
На пальцах: двойное смешение первое - по перемычке с обратным клапаном, второе через трехходовик. Далее - стоит трехходовик Sauter, имеющий рекомендации изготовителя по его применению. Сам автор поста приложил типовые схемы и ссылается на схему №5 (д), но это не так, если посмотрите внимательно, без расчетов. Переубеждать Вас не имею сил и времени, пишу для других форумчан. А по поводу перемычек на входе в смесительный узел калорифера - уже язык намозолило зачем эта перемычка и как ее регулировать, хотя вместо крана там лучше балансировочник. Если узел присоединяется непосредственно к котлу (чтобы не уронить Т2), если по улице идет длинная трасса (чтобы циркуляция не схлопнулась), а в данном случае она не нужна, хотя и установлена поставщиком, поэтому ее лучше закрыть.

Сообщение отредактировал испытатель - 27.12.2011, 23:22

Прикрепленные файлы

 333.JPG ( 105,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 pd56101r.pdf ( 356,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[tiptop]

обратите внимание также и на то, что на коллекторе на эту ветку еще и насос имеется

А я как раз и не заметил...

Тогда не надо ни обратных клапанов, ни балансировочного клапана на перепуске.
Сделать только замыкающий участок, поставить на нём шаровой кран (всегда полностью открытый) :

Сообщение отредактировал tiptop - 27.12.2011, 23:19

Прикрепленные файлы

 for_azar_2.png ( 767 байт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[испытатель]

Вот и я об этом же, только не коллектор там а псевдоразделитель.

Сообщение отредактировал испытатель - 27.12.2011, 23:27

[tiptop]

А балансировочник всё-таки понадобится для того, чтобы исключить опрокидывание в замыкающем участке:

Прикрепленные файлы

 for_azar_2.png ( 821 байт ) Кол-во скачиваний: 3

 

[azar]

Добрый день!

Вот схема, которая как есть. Т.е. по инструкции поставщика.

Не ради спора или чего ещё. Просто как факт. Трёхходовой я не крутил - он стоит - как установлен в узел на заводе. Отдельно лежали только привод и запорно-регулирующая. Кстати кран гильотинного типа удивил - большие задвижки - одно, а Ду 25 мои слесаря не видели... Просто Lessar дал именно такую схему.

Направление потоков проверено на практике - вручную переключал трёхходовой в крайние положения - схема движения теплоносителя именно такая.

Сообщение отредактировал azar - 28.12.2011, 9:11

Прикрепленные файлы

 DSC09895________.JPG ( 290,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[v-david]

Жаль, что приходится повторять все по нескольку раз, но тем не менее прогресс уже налицо.
Вы правы уважаемый испытатель в том, что обратный клапан здесь особо не нужен (но и не мешает). Правы еще и в том, что для поддержания температуры в подающей магистрали не нужна здесь и перемычка (первичный контур с постоянным расходом). Но предложение "ее лучше закрыть" не принимается для данной схемы категорически. Это ошибка и если Вы не будете против я чуть позже поясню ее предназначение.
Теперь о «двух точках смешения». Это тоже ошибка. Для лучшего понимания я упростил схему автора (схема1). Клапан №2 здесь работает как распределительный в первичном контуре, а не как смесительный. Смешение на нем никогда ни при каких обстоятельствах в правильно спректированном и настроенном узле другого быть не должно. Переток из порта В в порт А - аварийная ситуация и рассматривать ее я не буду. Подмес должен идти через перемычку, а не через клапан. Так задумано это схемное решение и не надо уводить в сторону: "а в реальной жизни...". Косяки не пример. Отсюда понятно и предназначение этой перемычки.
Схема, предложенная tiptop (схема 2 на моем рисунке) не является аналогом предыдущей хотя бы потому, что клапан №2 в ней должен быть перевернут (как у tiptop), т.е. превращается в смесительный. Предназначение перемычки здесь совсем другое. Без нее 1) невозможно было бы обеспечить постоянство расхода по 1му контуру при закрыти клапана №2 по порту А и 2) при малых нагрузках и закрытии клапана по порту А весь напор 1го насоса (а он в данном случае выше 2го и потерь на трубопроводах почти нет - маленький расход) был бы приложен к портам А-В, причем в "противофазе" с напором 2го насоса, реверсируя поток. Цитата tiptop: "А балансировочник всё-таки понадобится для того, чтобы исключить опрокидывание в замыкающем участке". Вот только балансировочник не там должен стоять. Так, как Вы его ставите ситуация только усугубляется, надо "резать" напор 1го, а не 2го насоса. Но при малых расходах толку от него тоже мало. Спасает перемычка.

Сообщение отредактировал v-david - 28.12.2011, 9:47

Прикрепленные файлы

 0002.PNG ( 10,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[v-david]

В Вашей схеме 3хходовой стоит на обратке, в моих - на подающей. Я невнимателен. В этом случае действительно, прав испытатель, есть 2 точки смешения, одна в клапане, вторая после обратника перед насосом 2го контура. Трудно сказать, зачем, но перемычку все равно убирать нельзя. О причинах я говорил, они остаются

[azar]

Sauter

[AleksejCher]

По смесительному узлы более чем подробно было написано в предыдущих комментариях. Но основная проблемма в гидравлическом разделителе. С температурой на подаче 40 градусов вы разморозите установку и не сможете обеспечить нормальную тепловую производительность. И еще хотелось бы увидеть цифры с температурами теплоносителя при включенной установке и итрицательной температуре на улице.

[azar]

Хорошо!

Если Вы, товарищи, не против, разрешите сделать так:
На неделе прийдёт ЩУ с датчиками.
Управление у меня по датчику влажности. Алгоритм такой. На зиму влажность 50%, на лето 60%. Температура приточного +30С. Минимально возможная т-ра -24С (зафиксир). расчётная -18С.
Управление через частотники. На каждый режим две уставки на частотник - Минимальная мощность и максимальная в %(опытным путём по расходам определю). Влажность зашла за пределы 52% - вент на максимальную мощность, уменьшилась до 47% работает на минимальной. Летом соответственно 57% и 62%. Для каждого режима (Лето -зима. Но правда мои пожелания были Лето-Переходный-Зима - не судьба...) свои макс и мин. значения расхода вентиляторов.
Так вот, я подключу систему и выложу все параметры. Расход воздуха (Приток вытяжка), тепературы (все нужные - таблицу составлю) и влажность, расход теплоносителя (проблема - есть сомнения в показаниях дифманометра).
В бассейне будет стоять дополнительно осушитель Calorex 33.

[Sheriakov]

Ситуация такая, давление в обратном трубопроводе теплоснабжения (узел приточной вентиляции находится на техническом этаже на отметке + 28.00) меньше чем высота здания т.е. статическое давление системы превышает давление в обратке. Параметры теплосети Р1=0,4 Мпа Р2=0,2 Мпа. Что делать.

[инж323]

Ситуация такая, давление в обратном трубопроводе теплоснабжения (узел приточной вентиляции находится на техническом этаже на отметке + 28.00) меньше чем высота здания т.е. статическое давление системы превышает давление в обратке. Параметры теплосети Р1=0,4 Мпа Р2=0,2 Мпа. Что делать.

Постарайтесь экономить перепад, что б хватило на потерю давления в регуляторе подпора(РДДС- рег. давления до себя), который поставите на обратку в нижней точке.

[v-david]

хреновая это ситуация. Попадаете в энергозависимую ловушку. Регулятор давления спасает на динамике, на статике - умер, значит постоянно крутить воду надо. Электричество сбойнуло - приехали.
Нормальное решение - независимая схема, но дорого. Буду рад, если кто поведает какое-нибудь волшебное средство, я, к сожалению, такого не знаю.

[azar]

Неудачный ракурс может - вот такая гидрострелка.

Первое фото - подача с котлов.
На данный момент - работает один котёл.
Уставка 59С
Первые две раздачи (1 эт. и подвал) - т-ра +59С - тепла с избытком -насосы на мин. скорости
3-я - 2-й этаж и мансарда - подача +54С - обратка около 30С - тепла не хватает. Насос на макс. скорости
4-я - бойлер - насос на средней. т-ра подачи - около 50С
5-я - Калорифер (тёплый пол) - подача +40,5С - насос на максимум.

Сообщение отредактировал azar - 15.1.2012, 23:00

Прикрепленные файлы

 DSC00654.JPG ( 120,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5
 DSC00660.JPG ( 104,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[инж323]

хреновая это ситуация. Попадаете в энергозависимую ловушку. Регулятор давления спасает на динамике, на статике - умер, значит постоянно крутить воду надо. Электричество сбойнуло - приехали.
Нормальное решение - независимая схема, но дорого. Буду рад, если кто поведает какое-нибудь волшебное средство, я, к сожалению, такого не знаю.

РДДС работает и при недвижении теплоносителя, нет зависимости от эл-ва.
Хотя независимая схема мне тож более нравится,хоть и подороже.

[v-david]

РДДС работает и при недвижении теплоносителя,

я этого не знал. нет движения, нет перепада-болото. может мы о разных устройствах?

[инж323]

я этого не знал. нет движения, нет перепада-болото. может мы о разных устройствах?

Перепад не причем. РДДС держит давление по импульсу до себя и при снижении Р2 ниже конкретного значения просто прикроет циркуляцию и Р1 заполнит давлением своим систему и РДДС снова отроется восстанавливая циркуляцию,но типа пропусками. Это при снижении Р2 в сети если проблемы.
Впрочем если пьезометр рисовать, то наглядней выглядит.
А вы может имеете в виду типа как на подпитку ставят с реле давления? Но то, не регулятор, там запорный клапан и реле давления, что нечто другое получается, хотя отчасти похожее.И как раз электричества хочет для работы своей.

[v-david]

конечно, за счет Р1 можно отыграть. Но остается две проблемы. Надо чтоб этот самый Р1 был больше необходимого статического, увы не всегда это так, зачастую оно только декларативно выше. И вторая - а как такую систему проектировать? Я не хочу такие решения.

[инж323]

Не, коль и Р1 ниже здания, то и варианта нет- только на независимую.А как так вы не хотите, коль сами независимую предлагаете? А вот таких липовых ТУ не хочется, когда в них значительно лучше, чем в реале на манометрах, условия, тогда противодействующие решения согласовывать сложно- "а чего вдруг независимая, коль вам по СНиПу положена зависимая, бюджетные денежки тратите зазря?"

[sanja_k]

[quote name='azar' date='25.12.2011, 20:57' post='720299']
Коллекторы?
Ну, мне с первого раза и хотелось им сказать насчёт этого - даже сказал робко - но свысока на меня бросили уничтожающий и снисходительный взгляд....
Я сам врезал им на тёплые полы радиаторный прямой вентиль - чтоб иметь возможность "придавить" расход на полы...
Ошибкой было, что я сам с самог начала не сел и не расчитал сеть.
[/quot
возможно поздно - но это точно коллектор!!!!... (и как я понимаю собст-го изготовления.)
проблема негрева в нем. и еще:
- обязат-но дб насосы котлового контура
- необходимо отцепить теплый пол от калорифера.