Гидравлика спринклерной АПТ Опции

[Iren]

Доброе утро, коллеги!
Довелось мне, инженеру по отоплению и водоснабжению, заниматься системой водяного пожаротушения.
Ознакомилась с нормативной литературой, с примерами и расчетов и вот незадача! пять лет считала гидравлику, а тут в СП 5 приложении В предлагают еще один способ для расчета сопротивления системы, по которому значение потерь давления раз в 100 получаются меньше, чем при обычной расчете по таблицам для гидравлического расчета сетей (Шевелева кажется).
Подскажите, уважаемые коллеги, считающие гидравлику годами, ваше мнение по расчету гидравлики по СП 5, где даже скорость воды в трубах не влияет на сопротивление. и как считать правильно?! или вода в трубах АУПТ бежит по каким то другим законам?!

Сообщение отредактировал Iren - 12.1.2012, 7:20

[Iren]

Доброе утро, коллеги!
Довелось мне, инженеру по отоплению и водоснабжению, заниматься системой водяного пожаротушения.
Ознакомилась с нормативной литературой, с примерами и расчетов и вот незадача! пять лет считала гидравлику, а тут в СП 5 приложении В предлагают еще один способ для расчета сопротивления системы, по которому значение потерь давления раз в 100 получаются меньше, чем при обычной расчете по таблицам для гидравлического расчета сетей (Шевелева кажется).
Подскажите, уважаемые коллеги, считающие гидравлику годами, ваше мнение по расчету гидравлики по СП 5, где даже скорость воды в трубах не влияет на сопротивление. и как считать правильно?! или вода в трубах АУПТ бежит по каким то другим законам?!

Сообщение отредактировал Iren - 12.1.2012, 7:20

[Sindarkon]

Ваш вопрос звучит как: "Я тут посмотрела методику расчёта, а там фигня какая-то. Как вы по ней считаете?"
И какого вида ответ Вы хотите на это получить?

[BTS]

Подскажите, уважаемые коллеги, считающие гидравлику годами, ваше мнение по расчету гидравлики по СП 5, где даже скорость воды в трубах не влияет на сопротивление. и как считать правильно?! или вода в трубах АУПТ бежит по каким то другим законам?!

Если Вы занимаетесь гидравликой, то должны знать, что расход и схорость связаны линейно. И если значение потерь получается меньше,чем по Шевелёву, то никак не в 100 раз. Если экспертиза захочет проверить рассчёты, то проверять будут по СП5.

[Iren]

Ваш вопрос звучит как: "Я тут посмотрела методику расчёта, а там фигня какая-то. Как вы по ней считаете?"
И какого вида ответ Вы хотите на это получить?

интересно подискутировать на эту тему, может я что то не допонимаю?!

[Sindarkon]

интересно подискутировать на эту тему

Начинайте!

[Iren]

Начинайте!

я так понимаю, у Вас нет своего мнения на этот счет и поддержать диалог не можете

Конечно, если Вы "ленивый" и считаете только в прогах, то и знать не знаете по каким там формулам что вычисляется

Сообщение отредактировал Iren - 12.1.2012, 12:26

[Iren]

Если Вы занимаетесь гидравликой, то должны знать, что расход и схорость связаны линейно. И если значение потерь получается меньше,чем по Шевелёву, то никак не в 100 раз. Если экспертиза захочет проверить рассчёты, то проверять будут по СП5.

Решила досконально просчитать и сравнить разнице между расчетами по СП5 и традиционным.
На первом участке получилась разница в 2 раза (извиняюсь, не в 100. а изначально написала в 100, т.к. ни одной размерности в формулах в СП5 пр.В нет!), при чем по СП сопротивление меньше получается. А на втором участке разница между расчетами составила уже кратность 4! так что хоть скорость и линейно связана с расходом, то сопротивление то зависит явно от бОльшего числа параметров.

экспертиза захочет проверить рассчёты, то проверять будут по СП5.

и экспертиза меня мало волнует, ведь проект не для экспертизы делается, а для человеческой безопасности. И сдать потом этот объект не сдашь, т.к. ИПЛ приезжает со спец.машиной, оборудованной приборами для замера расхода и давления воды и мерит все показатели через спринклеры

[Sindarkon]

я так понимаю, у Вас нет своего мнения на этот счет и поддержать диалог не можете

Так я пока не вижу диалога, только голословные заявления вида: "Ваш расчёт кривой какой-то!" Да, там есть некорректно указанные размерности (они, кстати, указаны), но от Вас никакой конкретики я до сих пор пока не услышал.

[Iren]

Так я пока не вижу диалога, только голословные заявления вида: "Ваш расчёт кривой какой-то!" Да, там есть некорректно указанные размерности (они, кстати, указаны), но от Вас никакой конкретики я до сих пор пока не услышал.

за то Ваши монологи "очень" информативны, а замечания конструктивны! Если Вам кажется, что у меня нет своих соображений на эту тему, то и не беседуйте со мной

[Sindarkon]

Понятно...

Сообщение отредактировал Sindarkon - 12.1.2012, 14:18

[aminopower]

и экспертиза меня мало волнует, ведь проект не для экспертизы делается, а для человеческой безопасности. И сдать потом этот объект не сдашь, т.к. ИПЛ приезжает со спец.машиной, оборудованной приборами для замера расхода и давления воды и мерит все показатели через спринклеры

Так и отдайте проект специалисту. Неужели инженеру по "отоплению и водоснабжению" недостаточно загрузки, что бы еще и АПТ на себя брать, и разбираться с расчетом отличающегося от обычного по таблицам "Шевелева кажется"? Пожарка, не ВК, там и спрос другой. Примеров масса.

Сообщение отредактировал aminopower - 12.1.2012, 14:33

[BTS]

и экспертиза меня мало волнует, ведь проект не для экспертизы делается, а для человеческой безопасности. И сдать потом этот объект не сдашь, т.к. ИПЛ приезжает со спец.машиной, оборудованной приборами для замера расхода и давления воды и мерит все показатели через спринклеры

Интересно, однако! И сколько спринклеров они одновременно вскрывают?

[Iren]

Интересно, однако! И сколько спринклеров они одновременно вскрывают?

сколько на расчетной площади находится, столько и вскрывают.
то то и видно, что занимаются проектированием АУПТ специалисты по пожарной сигнализации и знать не знают законы гидравлики, вот и СП для них священный документ!

[BTS]

сколько на расчетной площади находится, столько и вскрывают.
то то и видно, что занимаются проектированием АУПТ специалисты по пожарной сигнализации и знать не знают законы гидравлики, вот и СП для них священный документ!

Закон суров, но это закон! (В смысле закон гидравлики). Сигнализирую ув.г-же Iren своё глубокое восхищение.

[Alex_nightmare]

Очень заинтересовало меня сообщение про ИПЛ и как они вскрывают оросители на расчетной площади С удовольствием бы посмотрел на это чудо- может тогда и жизнь у нас в стране наладилась бы... И монтажники бы по человечески трубу к трубе приваливали (просверливая а не прожигая отверстие для стыка) промывали бы по человечески - как положено всю систему до голубой слезы. А проектировщики понимали бы неравномерность расхода через разные оросители на одном рядке и закладывали бы дополнительную мощность в насос и дополнительный расход в ТУ Мосводоканала. Только мне кажется что сие из области фантастики- как Незнайка в Солнечном городе. Пока вот суровая правда жизни- от бравых ребят с суровыми и честными лицами я кроме бочки и секундомера, других методик не встречал и единожды самый умный Заказчик поставил мерные баночки под один вскрытый принудительно ороситель. А что касается замера расхода с напором- так это только буржуины из FM Global так любят насосы проверять- посмотрят на старательно для них установленный дорогущий расходомер да и на манометр около него взгляд кинут... поцокают языком запишут у себя в тетрадочке- насос мол рабочий. Такие фокусы проходят только когда воду можно обратно в резервуар вернуть иначе не избежать счета за испорченный водичкой ланшафт Сорри за долгий монолог ниочем...

[BTS]

И монтажники бы по человечески трубу к трубе приваливали (просверливая а не прожигая отверстие для стыка) промывали бы по человечески - как положено всю систему до голубой слезы.

Бывали случаи, когда при необходимости переврезать рядок выяснялось, что в магистрали под рядком вообще отверстия нет. Сам такое видел. Возникало желание стукануть прокурору.

А что касается замера расхода с напором- так это только буржуины из FM Global так любят насосы проверять- посмотрят на старательно для них установленный дорогущий расходомер да и на манометр около него взгляд кинут... поцокают языком запишут у себя в тетрадочке- насос мол рабочий. Такие фокусы проходят только когда воду можно обратно в резервуар вернуть иначе не избежать счета за испорченный водичкой ланшафт

В стандарте NFPA-20 есть схема установки расходомера на байпасной линии насоса от напорной трубы во всасывающую.

[Михаил I]

Тему в мусорку.

[Iren]

Вобщем, никто ничего дельного по расчетам гидравлики подсказать то и не может. Печально, товарищи! Обидно за инженеров наших!

[VolosatovPA]

Подскажите, уважаемые коллеги, считающие гидравлику годами, ваше мнение по расчету гидравлики по СП 5

расчёт как расчёт. упрощён для облегчения вычислений в уме:
- плотность воды принята 1000 кг/м3
- коэффициент гидравлического трения принят для турбулентного режима течения, поэтому не зависит от скорости и кинематической вязкости жидкости
- и т.п.

, где даже скорость воды в трубах не влияет на сопротивление.

как же не влияет, когда в формуле расчёта потерь давления учавствует расход Q?! именно он напрямую зависит от скорости воды в трубах. Кстати, согласно п.В.2.2 давление перед оросителем в МПа, по формулам СП5 я не выполнял расчёты, но предполагаю что в п.В.2.5 потери давления могут иметь такую же размерность - МПа - это еще подтверждается тем, что в таблице В.2 Кm имеет размерность 10-6*л6/с2.

и как считать правильно?!

Считать правильно по формулам без упрощений, тогда будет точнее. Вы можете посчитать по привычному Вам уравнению Бернулли линейные и местные потери давления. При этом для линейных потерь давления коэффициент гидравлического трения вычисляйте по формуле Альтшуля. Местные потери давления можно вычислить используя коэффициенты местных сопротивлений либо принять их равными 20-30% от линейных потерь.

как-то я делал программу для расчёта гидравлики водяных АУПТ, чуть позже выложу на форуме - надо найти её в архивах.

Сообщение отредактировал VolosatovPA - 13.1.2012, 8:24

[Sindarkon]

Тему в мусорку.

Как можно?! На форуме в кой-то веки появился настоящий специалист (даже на ошибки в методике указывает), а Вы сразу "В мусорку!"

[Alex_nightmare]

Решила досконально просчитать и сравнить разнице между расчетами по СП5 и традиционным.
На первом участке получилась разница в 2 раза (извиняюсь, не в 100. а изначально написала в 100, т.к. ни одной размерности в формулах в СП5 пр.В нет!), при чем по СП сопротивление меньше получается. А на втором участке разница между расчетами составила уже кратность 4! так что хоть скорость и линейно связана с расходом, то сопротивление то зависит явно от бОльшего числа параметров.

Упрощенный расчет-он на то и упрощенный а касательно разницы в два раза- так это нормально- таблица В.1 предлагает удельное сопротивление для одного диаметра и в зависимости от шероховатости оно может отличаться в два раза.
Логика есть в упрощенном расчете- пусть хоть как-нибудь проектировщики считают гидравлику- в отличии от водопроводных сетей- когда нужно взять воду из одного места (а может даже из нескольких источников) и передать во много разнесенных территориально мест- тут нужна точность, а то кому-нить не достанется...
С тушением все проще- взял из одного места и вылил в другое место. Воде то по дороге деться некуда- вся и уйдет на тушение ( я утрирую конечно) но приблизительно это так.. "Сапог в бою надежнее."

[BTS]

За рубежами СССР гидравлические потери с трубопроводах АПТ считают по формуле Хейзена-Уильямса, и значение потерь по ней при одном и том же расходе всегда меньше, чем по СП5. А зарубежные нормы на системы АПТ в Европе и Америке значительно серьёзнее, чем у нас. В т.ч. касаемо рассчётов.

[Iren]

Всем спасибо за Ваши комментарии, как говорится, одна голова хорошо, а много -гораздо лучше!
Сделала вывод, что буду считать как и ранее, так точно не занизишь сопротивление и соответственно расход и будешь уверен в правильности своих расчетов и спокойно спать)))

[Alex_nightmare]

За рубежами СССР гидравлические потери с трубопроводах АПТ считают по формуле Хейзена-Уильямса, и значение потерь по ней при одном и том же расходе всегда меньше, чем по СП5. А зарубежные нормы на системы АПТ в Европе и Америке значительно серьёзнее, чем у нас. В т.ч. касаемо рассчётов.

Я тоже предпочитаю считать по формуле этих двух товарищей. А касательно потерь- несогласен. По некоторым диаметрам меньше, а по некоторым больше. Я как-то проводил соответствие Удельной гидравлической характеристики труб по СП и С-фактора по NFPA- есть разброс от 100 до 150 для разных DN при норме для мокрой системы в 120.

[BTS]

Всем спасибо за Ваши комментарии, как говорится, одна голова хорошо, а много -гораздо лучше!
Сделала вывод, что буду считать как и ранее, так точно не занизишь сопротивление и соответственно расход и будешь уверен в правильности своих расчетов и спокойно спать)))

Завышение величины потерь по сравнению с практически возможными , при вскрытии фиксированного количества оросителей, может привести к увеличению расхода по сравнению с рассчётным. В зависимости от величины превышения расхода, это может влиять на производительность и мощность насоса и на объём резервуара.
Когда мне приходится проектировать дренчерные системы со значительным расходом, я просчитываю гидравлику и по СП5, и по формуле Хейзена-Уильямса(чтобы лучше спать ) . По формуле Хе.-Уи. расход секции всегда получается больше.

Кстати, московское представительство FM Global требует, чтобы согласуемые ими проекты спринклерных установок также рассчитывались по формуле Хе.-Уи.,а местные сопротивления учитывались по эквивалентным длинам.

[Гость_fantomas1954_*]

Вобщем, никто ничего дельного по расчетам гидравлики подсказать то и не может. Печально, товарищи! Обидно за инженеров наших!

считайте по НПБ, т.е. как раньше. А цифрами расхода и расчетной площади пожара (например 30л/с и 120 м2 для 2-й группы по СП5)- это пожарники и экспертиза зады свои прикрыла, иначе ничем не объяснить как при интенсивности 0.12 и площади 120 м2 можно насчитать 30 л. ... А заодно и водоканалам угодили- абы поганые инженерики не требовали лишней воды из сети...

[VolosatovPA]

вот и прога.
делал давно, так что некоторые данные могли устареть

Сообщение отредактировал VolosatovPA - 16.1.2012, 18:32

Прикрепленные файлы

 GidravlikaAPT.xls ( 504 килобайт ) Кол-во скачиваний: 248

 

[PlomBir]

Всем привет)

в СП 5.13130.2009

В.2.12.1 Симметричную и несимметричную кольцевые схемы (рисунок В.1, секции В и Г) рассчитывают аналогично тупиковой сети, но при 50 % расчетного расхода воды по каждому полукольцу.

Люди которые занимаются АТП разделились во мнениях, одни говорят что 50% расхода в расчет закладывается сразу и на спринклера и на ветки, другие говорят что только на полукольцо после общего расхода со всех веток в защищаемой зоне.

Так как все таки надо понимать этот пункт в СП?

Прикрепленные файлы

 sxema_1_2_.pdf ( 7,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104

 

[PlomBir]

прикрепил файл. заставляют делать по схеме 1, что скажете, и как считать тогда 50% расход по этим схемам? Я думаю надо от ввода разделить на 2 секции.

[BTS]

в СП 5.13130.2009

В.2.12.1 Симметричную и несимметричную кольцевые схемы (рисунок В.1, секции В и Г) рассчитывают аналогично тупиковой сети, но при 50 % расчетного расхода воды по каждому полукольцу.
Люди которые занимаются АТП разделились во мнениях, одни говорят что 50% расхода в расчет закладывается сразу и на спринклера и на ветки, другие говорят что только на полукольцо после общего расхода со всех веток в защищаемой зоне.

В Принятой редакции СП5 п. В.2.12.1 про 50% расхода ничего нет, так как это корректно только для одноконтурных колец при симметричном расположении рассчётной точки. По поводу рассчёта колец посмотрите http://firesprinkler.ru/index.php?option=c...500&catid=4.
Изображённую на рис.1 "решётчатую" систему(grid system) рассчитывать гораздо сложнее, чем тупиковые и кольцевые системы.

Сообщение отредактировал BTS - 10.2.2012, 12:14