Допустимая температура в СО Опции

[Теплый техник]

В СНиП 41-01-2003 в приложении Б есть тебличка, где прописаны максимально допустимые температуры в подающем трубопроводе системы отопления. Одна проекировщица (ОВ-шница) настаивает, что в высотных домах (16 этажей и выше) по каким-то рекомендациям (одной ей видимо известным) допустимая температура не более 90 градусов, а лучше 80.

Вот я и думаю, кто прав?
Я настаиваю на 95.

[Теплый техник]

В СНиП 41-01-2003 в приложении Б есть тебличка, где прописаны максимально допустимые температуры в подающем трубопроводе системы отопления. Одна проекировщица (ОВ-шница) настаивает, что в высотных домах (16 этажей и выше) по каким-то рекомендациям (одной ей видимо известным) допустимая температура не более 90 градусов, а лучше 80.

Вот я и думаю, кто прав?
Я настаиваю на 95.

[Гость_Nickolaclon1_*]

Вы правы. На слова не кому верить не надо. Пусть покажет эти рекомендации.

[katun]

Если система отопление из металлических труб, то проблем с применением теплонасителя 95 гр. нету

[Теплый техник]

Трубы СО стальные электросварные. Я вот думаю, чем можно обосновать снижение температуры в высотных домах? Вода ж там не закипит ни при каких обстоятельствах. Высота дома ну... 50м, давление в подаче примерно 6 бар.

[tiptop]

Может быть, в высотках просто "не получается 95*С" - в качестве греющей воды не поднимают в зоны перегретую воду ?

Сообщение отредактировал tiptop - 13.1.2012, 12:22

[Altelega]

Обосновать снижение можно при двухтрубной системе.. и увеличением площадью радиаторов. Металлопластик ставят? Вот, как обычно, от задни... от обратного мыслят... ИМХО!
У нас в 9-ти этажых 105 градусов...

Сообщение отредактировал Altelega - 13.1.2012, 12:47

[Бабай]

Приветствую. Ограничение температуры прописано в рекомендациях по металлопласту и полиэтилену. Они не любят высокую температуру, поэтому для них и прописывают 70-80 градусов или около того (надо смотреть рекомендации). Второе ограничение - места с постоянным пребыванием людей, тут как раз не более 100 градусов.

[SHULT]

Ни разу не видел таких рекомендаций , только на пластик. если не может доказать документами значит еёйные слова не в счёт.

[Сергей Игоревич]

два главных принципа ограничения теплоносителя в СО-материал труб и естественно назначение здания!т.е. в гражданские здания не следует подавать высокотемпературный теплоноситель изза разложения и возгонки пыли на отопительном приборе(санитарно-гигиенич требов)!пром здания хоть паром топи...

[A.R.]

два главных принципа ограничения теплоносителя в СО-материал труб и естественно назначение здания!т.е. в гражданские здания не следует подавать высокотемпературный теплоноситель изза разложения и возгонки пыли на отопительном приборе(санитарно-гигиенич требов)!пром здания хоть паром топи...

Вот именно. У нас кстати проектировщики в основном 80/60 выбирают, а то и ещё меньше.

[Бабай]

Ни разу не видел таких рекомендаций , только на пластик. если не может доказать документами значит еёйные слова не в счёт.

Да хоть те же упоноровские...

[michail_matukin]

Для меня логика проектировщицы понятна:
1) Перегретую воду таскать по зданию - это лишние приключения себе на 5 точку >> исходим из того что на нижних этажах здания теплоснабжение верхних зон 95 градусов как максимум - прямого запрета СНиП и рекомендаций нет.
2) В зависимости от дороговизны здания первая зона может быть этажей 30-40...(включая подземные - ИТП не обязательно на -1 этаже). В МГСН 4.19-05 «Многофункциональные высотные здания и комплексы» есть умная фраза п.9.15: "Давление в любой точке систем теплоснабжения каждой зоны при гидродинамическом режиме (как при расчетных расходах и температуре воды, так и при возможных отклонениях от них) должно обеспечивать заполнение системы водой, предотвращать вскипание воды и не превышать значения, допустимого по прочности оборудования (теплообменников, баков, насосов и др.), арматуры и трубопроводов." Давление в верхней точке теоретически (вернее практически) может быть меньше атмосферы >> градусов 90, а лучше 80.
3) Перепад на теплообменниках "зон" меньше 5 градусов не сделаешь - экономически не выгодно >> если три зоны (ну, как пример), то 90-5-5=80С на верхней зоне - меньше практически не сделаешь
4) Металопластик и PEX применяются в высоких зданиях редко т.к. держат давление до 10 атм. А в них в основном больше. (ну, я не беру здания по 50-60 метров).
5) Если очень интересно пройдитесь поиском - я где то выкладывал принципиальную схему высотного здания.

Это моё виденье логики проектировщицы. Возможно она руководствовалась ещё какими то соображениями.
Я больше 90 С в высотных зданиях никогда не принимаю исходя из вышеописанных соображений .

[Alex_]

Высокая расчетная температура теплоносителя имеет только один плюс - снижение размеров и стоимости (соответственно) отопительных прборов.

Снижение же Т расчетной дает множество других плюсов, многие из которых авторы здесь уже отметили. Добавлю еще, что при низкотемпературных системах отопления нет проблемы перегрева "обратки" теплосети. Это тоже немаловажно. Сама по себе добавка к стоимости ОП - это такая мелочь... Вот и проектируют в Европах на 70/55, а то и ниже... У нас 80/60 - уже хорошо.

Сколько я видел систем, рассчитанных на 105/70, 95/70 - все они были спроектированы формально. Все равно после запуска из-за превышения Тобр эксплуатационщики график снижают, а люди мерзнут. Пора бы уже забыть про эти цифры, появившиеся тогда, когда люди жили в бараках и нужно было быстро строить жилье, экономя абсолютно на всем. (речь, понятно, в основном про хрущевки )

[tiptop]

"Давление в любой точке систем теплоснабжения каждой зоны при гидродинамическом режиме (как при расчетных расходах и температуре воды, так и при возможных отклонениях от них) должно обеспечивать заполнение системы водой, предотвращать вскипание воды

Давление в верхней точке теоретически (вернее практически) может быть меньше атмосферы

Ничего особо "умного" в фразе из МГСН я не вижу - это азбука. Либо водная система отопления работает в штатном режиме, либо вода в ней кипит.

А "практически" давление может опуститься до величины вскипания и в подвале.

[инж323]

Алекс, ну вы чего? Ну да, спроектировано 105\70, в сети ниже, а вот дома практически все(основная масса с 105\70) подключены к вторичным сетям и в ЦТП график по наружке с коррекцией.
А 105, ну что нормативку сюда переписывать, что допускается в целях "индустриализации монтажа" что б не делать двузонный стояк для нескольких помещений дома, и только для СО при конвекторах с кожухом, что б не обжигался народ, когда минус хороший на улице. Ныне же, при увеличении R стен и приличных окнах, двузонные не получаются и хватает 95\70 потому и всплывает тема с непониманием -откуда у ней ноги растут. А так, да, хорошо б более низкие параметры в ОП отправлять- тепло от них более комфортное. Компромис денег и комфорта, если не считать вопроса установочного места для ОП.

[Сергей Игоревич]

по моему проектируют 105-для 1-ухтрубных и 95 для двухтрубных! а температура обратки и в том и в другом случае 70 градусов! с точки зрения тепломассообмена подавать теплоноситель с более высокой температурой выгоднее!температура отопительного прибора выше,а значит и тепловой поток больше,отсюда следует,что при более высокой температуре теплоносителя требуемое к-во теплоты можно отдать меньшим к-вом секций отопительного прибора!!!
нет перерасхода отопительных приборов,как это бывает в 1 трубных системах

[Alex_]

Компромис денег и комфорта, если не считать вопроса установочного места для ОП.

нет перерасхода отопительных приборов

Деньги за увеличение размера ОП - это смех и гроши. (имеются в виду банальные конвекторы КСК, а не арбонии и прочие меленхофы - за них пусть платит жилец, если хочет) Стоимость СМР та же, все остальные материалы - те же, прочий "накладняк" без изменений...
Поо установочное место - когда под двухметровым в ширину окном с расстоянием до пола 1м. висит конвектор длиной 1м и высотой 400мм, да еще и не по центру оконного проема...
В, общем проблем с установочным местом в многоквартирных домах я не встречал. Это и обидно - возьми ты график человеческий, сделай честный расчет, и сколько проблем уйдет. Включая самодеятельность жильцов, которая снизится. Стимулов для замены ОП будет меньше. Одно дело - чистый дизайн, другое - когда у тебя просто холодно.

[Altelega]

Люди.. возмите и посчитайте и так и этак... Помоему, при снижении Т потребуется больший расход и размер ОП и диаметры труб.. стоймость может вырасти в разы... в квадритичной зависимости.. Хотя, не спорю, для нового здания эти капитальные затраты незначительны и в будущем одно удбоство.. только докажите это

PS только не удивляйтесь подобным выпадам.. от жильцов -"а какже носки сушить на холодной батареи?!" от застройщика- "а нам чего достанется в карман?" :/

Сообщение отредактировал Altelega - 14.1.2012, 12:49

[инж323]

Поо установочное место..

Другой аспект, когда в КОПЭ на кухне балконная дверь и остается всего 600-500 мм на установку прибора, или (аналогичное) в П46 и 47.Так и то, что не арбони понятно, горячо шибко будет, кожух декоративный таки придется ставить(и требуется тоже). А с установочным сразу столкнетесь как обрезанный по высоте П47 привязывать будете- все только листочки не нужные из альбома дергают, а вы по полной отопление переделываете и еще Бобровицкого вспоминаете.

А посчитать : так считано уже все так давно, что и лет 20 уже прошло для весьма многих вариантов из упомянутого(и не только 20, а и больше для некоторых вариантов)

Сообщение отредактировал инж323 - 14.1.2012, 12:55

[Alex_]

Люди.. возмите и посчитайте и так и этак... Помоему, при снижении Т потребуется больший расход и размер ОП и диаметры труб.. стоймость может вырасти в разы... в квадритичной зависимости...

Допустим, мы переходим с 95/70 на 80/55. Дельта Т не изменилась, расход тоже - трубы и арматура остались прежними. Размеры ОП надо увеличить пропорцонально изменению температурного напора в степени 1.35. т.е процентов на 40. При этом стоимость вырастет не на 40%, а процентов на 25.

Да, с посадочными местами в наших допотопных сериях могут быть проблемы, но они решаемы применением высоких ОП.

[Altelega]

А если 105/70 было.. А если в теплосети 150/70... Переделки жильцов понижают коэфицинт подмеса элеватора изза возрастающего сопротивления, а если насос, то он зависит от электричества... я не хочу заживо сварить какогонибудь жильца (ну это в случае пластика)
Считаю, разумно теплосеть превести на пониженный график. А там и дома перейдут.

Сообщение отредактировал Altelega - 15.1.2012, 2:59

[Alex_]

А там и дома перейдут.

Попытался предсатвить себе это в масштабах всей страны.... Не получилось.
Я только о том, чтобы при новом строительстве закладывать в проекты график покомфортнее. А там когда-нибудь, глядишь, и до теплосетей дойдет.

[A.R.]

Сколько я видел систем, рассчитанных на 105/70, 95/70 - все они были спроектированы формально. Все равно после запуска из-за превышения Тобр эксплуатационщики график снижают, а люди мерзнут.

Практика массового перехода на независимую схему в нашем городе показала что 99,9% систем действительно были спроектированы формально. В том смысле, что с большим запасом. Поэтому снижение графика на 5, 10, 15 и ещё больше градусов позволило убрать перетопы сохранив температуру в помещениях на уровне 18-20 *С. Тобр. на теплоисточниках при этом снизилась на 5-10 *С по сравнению с отопительным графиком.

Попытался предсатвить себе это в масштабах всей страны.... Не получилось.
Я только о том, чтобы при новом строительстве закладывать в проекты график покомфортнее. А там когда-нибудь, глядишь, и до теплосетей дойдет.

Приезжайте в Ригу на экскурсию. Правда вся тепловая сеть как один московский райончик... Но тем не менее прибл. 8000 ИТП есть (ЦТП давно ликвидированы за ненадобностью). Так вот, в каждой локальной зоне теплоснабжения (их несколько, разного размера) свой температурный график. Графики минимально возможные по условию обеспечения перепада на вводе 1,2 бар. Получены гидравлическим расчётом, проверены практикой.