Необходимость тепловычислителя в ЦТП, Организация теплосчетчика на базе контроллера Опции

[den.mgn]

Уважаемые форумчане.
К сожалению, как всегда, уже вчера, необходимо отдать тех.задание на проектирование ЦТП В связи с этим надо срочно определиться, необходимо ли стравить аттестованный теплосчетчик на вводе в ЦТП. Теплосчетчик нужен только для технологического учета, т.к. ЦТП и тепловая сеть принадлежат одной организации. Ведь можно организовать учет тепла на базе свободно программируемого контроллера в котором имеются соответствующие алгоритмы или всё же необходимо ставить отдельный аттестованный тепловычислитель?

[den.mgn]

Уважаемые форумчане.
К сожалению, как всегда, уже вчера, необходимо отдать тех.задание на проектирование ЦТП В связи с этим надо срочно определиться, необходимо ли стравить аттестованный теплосчетчик на вводе в ЦТП. Теплосчетчик нужен только для технологического учета, т.к. ЦТП и тепловая сеть принадлежат одной организации. Ведь можно организовать учет тепла на базе свободно программируемого контроллера в котором имеются соответствующие алгоритмы или всё же необходимо ставить отдельный аттестованный тепловычислитель?

[thinky]

на мой взгляд велосипед придумывать нет никаких оснований, тем более сам тепловычислитель стоит не так дорого.

[Usach]

Всякий нормальный инженер знает, что учёт тепла можно осуществлять ТОЛЬКО сертифицированным комплексом (проще говоря узаконенным теплосчётчиком). Использование несертифицированного оборудования для коммерческого учета тепла,воды,газа,электричества - административное (а может и уголовное - смотря сколько денег "прокрутили") преступление...Точно такое же, как с "левых" весов на рынке помидорами торговать... ...И на "левом" аппарате чеки выбивать...

Сообщение отредактировал Usach - 20.1.2012, 9:34

[Rus75]

Всякий нормальный инженер знает, что учёт тепла можно осуществлять ТОЛЬКО сертифицированным комплексом (проще говоря узаконенным теплосчётчиком). Использование несертифицированного оборудования для коммерческого учета тепла,воды,газа,электричества - административное (а может и уголовное - смотря сколько денег "прокрутили") преступление...Точно такое же, как с "левых" весов на рынке помидорами торговать... ...И на "левом" аппарате чеки выбивать...

Ага, только вот речь сейчас идет не о комерческом. а о тех.учете.
если вы точно знаете, что данные по теплопотребелению нужны только для статистики, то можетете и просто на контроллере реализовать узел учета. Но здесь действительно получается изобретение велосипеда. т.к. есть уже готовые отлаженные и сертифицированные решения, а тут все делать с нуля.

[Usach]

Вообще-то, в оригинале было: "Теплосчетчик нужен только для технологического учета". А совсем не "только для статистики ". Ето ЦТП!! Т.е. "елемент енергосистемы (енегргетики)"! Какая, прости Хосподи, "статистика"?? Никто не будет сотни тысяч вкладывать "для статистики"...Бред какой-то...
Да и в любом случае - учет он и в Африке учёт.И не важно, применяется он для взаиморасчётов или для расчетов технологических норм производственных процессов. "На выходе" всегда деньги. Его (учет) и ставят для этого. Т.е. это в любом случае "коммерция"...

[Rapid]

Читаем закон "Об обеспечении единства измерений":
3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные требования и которые выполняются при:
1) осуществлении деятельности в области здравоохранения;
2) осуществлении ветеринарной деятельности;
3) осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды;
4) осуществлении деятельности по обеспечению безопасности при чрезвычайных ситуациях;
5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;
6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта;
7) осуществлении торговли и товарообменных операций, выполнении работ по расфасовке товаров;
8) выполнении государственных учетных операций;
9) оказании услуг почтовой связи и учете объема оказанных услуг электросвязи операторами связи;
10) осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства;
11) осуществлении геодезической и картографической деятельности;
12) осуществлении деятельности в области гидрометеорологии;
13) проведении банковских, налоговых и таможенных операций;
14) выполнении работ по оценке соответствия промышленной продукции и продукции других видов, а также иных объектов установленным законодательством Российской Федерации обязательным требованиям;
15) проведении официальных спортивных соревнований, обеспечении подготовки спортсменов высокого класса;
16) выполнении поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти;
17) осуществлении мероприятий государственного контроля (надзора).

Если это всё не про вас - никакая сила не может вас заставить ставить специализированный теплосчётчик. Даже датчики не обязаны быть внесены в реестр средств измерений РФ и не обязаны быть поверенными.
Короче - делайте спокойно на своих контроллерах.
Энергосистема идёт лесом.

[beastmaster]

Полностью поддерживаю Rapid. Даже у меня было где-то разъяснение от Ростехнадзора, что ставить узлы учета надо только в тех случаях, когда по их показаням осуществляется финансовый расчет между организациями или если того требует технология. А если не нужно ни то, ни другое, то и узел ессно тоже не нужен.

[Usach]

.......................................
Короче - делайте спокойно на своих контроллерах.
Энергосистема идёт лесом.

Я плакаль...Откройте АЗБУКУ....Все остальные нормативы по учёту тепловой энергии являются производными от этих правил. Эти правила для прибористов, как ПУЭ для электриков....

ПРАВИЛА УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ
1. Общие положения
1.1. Требования Правил распространяются на энергоснабжающие организации и потребителей тепловой энергии при взаимных расчетах за поставку и потребление тепловой энергии независимо от установленной мощности источника теплоты и присоединенной тепловой нагрузки потребителя.
1.2. Учет и регистрация отпуска и потребления тепловой энергии организуются с целью:
- осуществления взаимных финансовых расчетов между энергоснабжающими организациями и потребителями тепловой энергии;
- контроля за тепловыми и гидравлическими режимами работы систем теплоснабжения и теплопотребления;
- контроля за рациональным использованием тепловой энергии и теплоносителя;
- документирования параметров теплоносителя: массы (объема), температуры и давления.
1.3. Расчеты потребителей тепловой энергии с энергоснабжающими организациями за полученное ими тепло осуществляются на основании показаний приборов учета и контроля параметров теплоносителя, установленных у потребителя и допущенных в эксплуатацию в качестве коммерческих в соответствии с требованиями настоящих Правил.
В случае, когда к магистрали, отходящей от источника теплоты, подключен единственный потребитель и эта магистраль находится на его балансе, по взаимному согласию сторон допускается ведение учета потребляемой тепловой энергии по приборам учета, установленным на узле учета источника теплоты.
1.4. Взаимные обязательства энергоснабжающей организации и потребителя по расчетам за тепловую энергию и теплоноситель, а также по соблюдению режимов отпуска и потребления тепловой , энергии и теплоносителя определяются "Договором на отпуск и потребление тепловой энергии" (в дальнейшем Договор).

Ну и далее по тексту....

Сообщение отредактировал Usach - 20.1.2012, 18:29

[ScrewDriver]

Усач, вы сами-то свою цитату прочитайте. Пункт 1.1:
....при взаимных расчетах за поставку и потребление тепловой энергии ....
Это коммерческий учет - учет для продажи тепла потребителю. Человеку нужен технический учет!!!

Технический учет - это учет для галочки - расчеты по нему вести запрещено. Сертифицированных приборов не требуется.
Ставьте хоть градусник и механический счетчик, ну а считайте на калькуляторе - никто слова не скажет.

[Usach]

"Технического учета" не бывает. Есть технологический. От слова "технология". Именно эта технология - т.е. технология измерения кол-ва теплоты (схемы, формулы) и прописаны в правилах.И расчёты тепла ведутся ТОЛЬКО на основании "Правил учета тепловой энергии" (или Вы знаете какие-то другие?). И учет тепла "не для коммерческого" расчета, а исключительно "технологический" производится только "по правилам". Там прописано сколько расходомеров и термосопротивлений и куда надо поставить при отпуске тепла с источника или на потребителе и т.д. А не на основании "бреда" очередного Кулибина про градусники и механические вертушки...


Сообщение отредактировал Usach - 21.1.2012, 13:35

[Гость_vlad1974_*]

Усач, не упорствуйте, Вы не правы. Это очевидно.
http://www.ovspb.ru/index.php?c&c_n=ta_effect

[asm]

Если для технологических нужд достаточно знать мгновенное потребление тепла, то можно и на контроллере задачу решить, благо, датчики подачи-обратки есть всегда, нужен ещё расходомер, или два, и всё. Если нужны накопительные измерения, то готовый теплосчётчик, с его энергонезависимостью и протоколирование всего остального - вне конкуренции.

[Usach]

Усач, не упорствуйте, Вы не правы. Это очевидно.
http://www.ovspb.ru/index.php?c&c_n=ta_effect

Очередной интернет-бред манагеров. Даже сам стиль подачи материала показывает, что автор "обычно работает" не с техническими документами, с прайсами и рекламными буклетами. Ни одного технического термина или ссылки на норматив...
По-сути топика - каюсь, был не совсем прав. Надо периодически "перечитывать первоисточники".
Ибо сказано: "1.6. Настоящие Правила устанавливают уровень оснащенности узлов учета источников теплоты и минимально необходимую степень оснащенности узлов учета потребителей средствами измерений в зависимости от схемы теплоснабжения и тепловой нагрузки, зафиксированной в Договоре.
Энергоснабжающая организация не вправе дополнительно требовать от потребителя установки на узле учета приборов, не предусмотренных требованиями настоящих Правил.
Потребитель по согласованию с энергоснабжающей организацией имеет право для своих технологических целей дополнительно устанавливать на узле учета приборы для определения количества тепловой энергии и теплоносителя, а также для контроля параметров теплоносителя, не нарушая при этом технологию коммерческого учета и не влияя на точность и качество измерений.
Показания дополнительно установленных приборов не используются при взаимных расчетах между потребителем и энергоснабжающей организацией."

[Dede]

Usach а какая разница "технический" или "технологический", это что-то меняет? )

[Usach]

Такая же как между "тепловой" и "тепличный"...Оперирование терминами из "профильной литературы" показывает не только природный ум и смекалку, но и то, что человек не по-наслышке знает о чем говорит....

[Dede]

Такая же как между "тепловой" и "тепличный"...Оперирование терминами из "профильной литературы" показывает не только природный ум и смекалку, но и то, что человек не по-наслышке знает о чем говорит....

В данном конкретном случае это большого значения не имеет. Уже имеется устоявшееся мнение о "техническом" учете как об учете, который не применяется для взаиморасчетов организаций, а необходим лишь для контроля и учета для внутренних нужд

[Гость_vlad1974_*]

По-сути топика - каюсь, был не совсем прав.

Точнее - совсем не прав...

[den.mgn]

Спасибо за состоявшуюся дискуссию.
Мы то же не горим желанием ставить дополнительный тепловычислитель, так как это потребует дополнительных ресурсов для его диспетчеризации. Но получать после реконструкции замечания от Ростехнадзора то же не хотелось. Именно по этому я и создал эту тему.

А по поводу сомнений, выраженную ув.Usach могу только добавить, что согласно «Правил учета тепловой энергии и теплоносителя»:
1.1. Требования Правил распространяются на энергоснабжающие организации и потребителей тепловой энергии при взаимных расчетах за поставку и потребление тепловой энергии независимо от установленной мощности источника теплоты и присоединенной тепловой нагрузки потребителя.
А это значит, что учет тепловой энергии и теплоносителя не участвующий при взаимных расчетах за поставку и потребление тепловой энергии к этим правилам отношения никакого не имеет.

Ув.Beastmaster не могли бы Вы в данную тему выложить скан упомянутого Вами разъяснения от Ростехнадзора.

[Usach]

Э-э-э...нет, батенька. Позвольте не согласится: "Потребитель по согласованию с энергоснабжающей организацией имеет право для своих технологических целей дополнительно устанавливать на узле учета приборы для определения количества тепловой энергии и теплоносителя, а также для контроля параметров теплоносителя, не нарушая при этом технологию коммерческого учета и не влияя на точность и качество измерений."
Т.е. установку коммерческого учёта пока что никто не отменял. Или есть альтернативное мнение (норматив)??? Пока, вроде, как нихде не прописано, что если на ЦТП ПРИХОДИТСЯ ставить учёт - то это учёт ТОЛЬКО технологический. Поскольку ЦТП это не котельная...
Ткните пальцем - может и самому кохда понадобится...Просто, когда речь идёт об энергетике - заявления "типа, сами разберёмся" не проканывают...Это не то правовое поле...

[den.mgn]

Дополнительного оборудования ни кто ставить не собирается. В данном случае потребителем будет выступать одна служба, а энергоснабжающей стороной – другая служба одной и той же организации. На сколько необходим аттестованный вычислитель будет, в конечном итоге, решать администрация этого предприятия. Ведь учет нужен для оценки тепловых потерь теплоносителя и потери на циркуляцию ГВС.
По сему самому хотелось бы увидеть документ, требующий аттестацию узла учета в ЦТП или наоборот, позволяющий узел учета не аттестовывать.

[Lex]

Спасибо за состоявшуюся дискуссию.
Мы то же не горим желанием ставить дополнительный тепловычислитель, так как это потребует дополнительных ресурсов для его диспетчеризации.

Просто интересно. А Вы считали полную стоимость решения?
Неужели поставить готовое изделие (только тепловычислитель, ведь расходомеры и датчики температуры все равно нужны), который заведомо будет считать правильно за несколько тысяч рублей
дешевле, чем программировать и отлаживать ПЛК по всем правилам и формулам учета?
И второе. ЗАЧЕМ изобретать велосипед? Вы что СВОИ деньги тратите на этот вычислитель?
Или вам просто интересно запрограммировать учет тепла?

[Usach]

Вы ещё учтите, что с готовыми теплосчётчиками, (например http://www.logika.spb.ru/news.htm) идёт софт, позволяющий получать распечатки "для статистики". А как Вы планируете получать суточные/месячные данные и в каком количестве - расход, температура, тепловая масса, прямого+обратного+подпитывающего тр-да + ГВС+ХВС и т.п. из Вашего ПЛК??
Вы хотя бы схему набрасайте на предмет сколько Вам надо и каких входов/выходов....Короче - бред это всё. Берите Логику СПТ941 и не парьтесь...

[Usach]

В "родном" для ЦТП СП 41-101-95 имеется требование:

8.3 Для учета расхода тепловых потоков и расхода воды потребителями должны предусматриваться приборы учета тепловой энергии в соответствии с «Правилами учета отпуска тепловой энергии».

Причем в контексте этого документа "потребители" это термин исключительно "технический", а не коммерческий. (Какая там может быть коммерция - СП писалось при Советской власти!!)

Сообщение отредактировал Usach - 23.1.2012, 8:04