Siemens RLU-220 - зимний запуск приточки Опции

[anger]

1.При запуске приточной установки не успевает открыться клапан и установка встает по заморозке.
Как выставить открытие клапана при запуске на 100% (если это возможно)?
Датчик наружного воздуха отсутствует

2. Используются датчики в воздуховоде типа Ni1000. Раньше приходилось иметь дело с Pt1000 и складывается впечатление, что тот работал быстрее. Есть ли какое-то подтверждение или опровержение?
(во всяком случае , термопара уж точно быстрее на порядок)

[anger]

1.При запуске приточной установки не успевает открыться клапан и установка встает по заморозке.
Как выставить открытие клапана при запуске на 100% (если это возможно)?
Датчик наружного воздуха отсутствует

2. Используются датчики в воздуховоде типа Ni1000. Раньше приходилось иметь дело с Pt1000 и складывается впечатление, что тот работал быстрее. Есть ли какое-то подтверждение или опровержение?
(во всяком случае , термопара уж точно быстрее на порядок)

[Гость_Гампопа_*]

1.При запуске приточной установки не успевает открыться клапан и установка встает по заморозке.
Как выставить открытие клапана при запуске на 100% (если это возможно)?

никак

[asm]

Скорость реакции от материала чувствительного элемента не зависит

А на воде-то датчик есть?
Если да, то погружной ли он?

[ViS]

[offtop]
Эта музыка (тема) будет вечной
Если я заменю (не прекращу) батарейки (использовать RLU220)
[/offtop]

[anger]

по воде - накладной.
Пытаемся использовать и его показания тоже, но...
обратка все время меняется и,если поставить аварийную температуру повыше, клпан будет и температуру притока держать выше уставки...

[anger]

А есть ли такая возможность в 222-м?
или в этой (200-й) серии у Сименса ничего хорошего нет?

[asm]

по воде - накладной.
Пытаемся использовать и его показания тоже, но...
обратка все время меняется, и если поставить аварийную температуру повыше, клапан будет и температуру притока держать выше уставки...

Накладной датчик реагирует в разы медленнее погружного, это факт.
Кроме аварийной температуры есть ещё и пропорциональный диапазон в защите от замораживания.
Хорошо бы его правильно выставить.

В приточках с такими простыми регуляторами многорядные калориферы следует включать попутно так меньше шансов их разморозить.
При таком включении, грея воздух до +20, вода ну никак не может оказаться холоднее +30, а то и +40, Вот эти +30 и принимаете за аварийные, играетесь с Хр, который по дефолту 5К, так, чтобы при простое клапан не колебался сильно, и будет Вам счастье.
Но датчик лучше бы всё же погружной...

Эта музыка (тема) будет вечной
Если я заменю (не прекращу) батарейки (использовать RLU220)

В принципе, для решения многим задач этот контроллер подходит.
Разумеется, лучше бы покруче, и использовать его крутизну на 10%, так как-то ПРИЯТНЕЕ
Но вечная музыка будет вечной до тех пор, пока заказчики экономят 20 баксов на исполнении датчика, и на т-ре наружного воздуха.
Экономию нескольких сотен на контроллере ради "красоты" простить можно, в этом нет явной технологической необходимости.

[anger]

если добавить датчик наружного воздуха, как можно облегчить зимний запуск - конкретно для 220-го?
(опять же, если это возможно?...)

[Анатолий1]

1.При запуске приточной установки не успевает открыться клапан и установка встает по заморозке.
Как выставить открытие клапана при запуске на 100% (если это возможно)?
Датчик наружного воздуха отсутствует

2. Используются датчики в воздуховоде типа Ni1000. Раньше приходилось иметь дело с Pt1000 и складывается впечатление, что тот работал быстрее. Есть ли какое-то подтверждение или опровержение?
(во всяком случае , термопара уж точно быстрее на порядок)

Да, ешь твою медь! Настроить П и капиляр! Хреновая система, но работает, если настроить усе.

[Hatoy]

Клапан не успевает открыться при пуске даже при самых быстрых настройках регулятора?
Или система всё-таки на втором периоде валится?

И кстати встаёт по капиллярнику или по датчику обратки?
А если дать ей пару раз по дёргаться - не запускается на третий раз?

Сообщение отредактировал Hatoy - 22.1.2012, 20:52

[ViS]

Ну нет у 220-го "зимнего старта" с прогревом, нету. И если с водой проблемы - перепад маловат или температура подачи ниже расчетной (что у нас в 90% случаев бывает) - никакими коэффицентами, никакой наладкой не спасешься... Оптимальных вариантов 2 - заменить контроллер на более вменяемый или "допилить" шкаф релюшкой времени, котороая будет прогрев делать.. Наверняка вода собрана на готовом смесительном узле с приводом ESBE ARA 6*9 - как вариант поставить на нем скорость побольше, они по умолчанию идут настроенные на самую медленную, 120 секунд на полный ход, может будет успевать отработать открытие..

Сообщение отредактировал ViS - 23.1.2012, 17:16

[tekto]

Ну нет у 220-го "зимнего старта" с прогревом, нету. И если с водой проблемы - перепад маловат или температура подачи ниже расчетной (что у нас в 90% случаев бывает) - никакими коэффицентами, никакой наладкой не спасешься... Оптимальных вариантов 2 - заменить контроллер на более вменяемый или "допилить" шкаф релюшкой времени, котороая будет прогрев делать.. Наверняка вода собрана на готовом смесительном узле с приводом ESBE ARA 6*9 - как вариант поставить на нем скорость побольше, они по умолчанию идут настроенные на самую медленную, 120 секунд на полный ход, может будет успевать отработать открытие..

+1
реле времени на пуск вентилятора, пусть сначала заслонка откроется и калорифер поработает немного на пассивном притоке за счет вытяжки

[sanyok905]

или "допилить" шкаф релюшкой времени, котороая будет прогрев делать..

А как это сделать???? Объясните чайнику....
Привод на 2-х ходовой AQM2000....

[ViS]

А как это сделать???? Объясните чайнику....
Привод на 2-х ходовой AQM2000....

Порывшись на форуме поиском, можно найти даже конкретно принципиальную схему таковой доработки, поройтесь сами, мне лень

В двух словах - в цепь зауска вентилятора (например в разрыв питания катушки пускателя вентилятора) поставить реле задержки включения с двумя группами контактов, одна группа, НО - в этот самый разрыв, вторая, через вторую, НЗ - подавать сигнал приводу на открытие. Это в режиме "Зима", в "Лете" - оставить как было. Переключать Зиму-Лето или ручным переключателем, или повесить уличный термостат. в случае с AQM2000 можно подать ему на управляющий вход питающее напряжение.

Сообщение отредактировал ViS - 24.1.2012, 23:33

[sanyok905]

А откуда же взять сигнал 0...10В, т.е. 10В на открытие, если привод получает сигнал от контроллера на закрытие (0Вольт) и как эти два сигнала совместить????

[ViS]

см. последнее предложение моего сообщения.
Даю подсказку - в природе существуют реле с "перекидным" контактом, а не только НО или НЗ

[sanyok905]

а не сгорит от питающего то.... 24В и 10В разница есть!!!

[tekto]

А как это сделать???? Объясните чайнику....
Привод на 2-х ходовой AQM2000....

Привод тут не причем, задача реле времени отложить пуск приточного вентилятора до лучших времен, а в частности до того момента как откроются заслонки, запустится вытяжной вентилятор, который обеспечит так называемый пассивный приток, подогрев которого и должен будет осуществится за счет открытия водяного клапана, а так как тепловая нагрузка на калорифер появится не сиюминутно, в отличии от того как если бы вы сразу запустили приточный вентилятор, то ваш привод успеет открыться и занять боевую позицию к моменту когда реле времени даст добро на запуск непосредственно самого приточного вентилятора. Вот. Схему подключения и реле времени можете посмотреть тут. Проще пареной репы.

[sanyok905]

Я запустил приточку и одновременно вырубил автомат вентилятора(имитировал реле времени...)
Потом 90-секундная!!! заслонка открыласть, пошел свежий воздух( -12 градусов) и сработала защита капилярки по замерзанию.
При этом вентилятор я так и не включал, а привод клапана только-только начал реагировать на датчик приточного воздуха...
Вот такая, блин, история.....


P.S. До этого открытие клапана было 0%.

[tekto]

А вообще что происходит со смесительным узлом до того как вы делаете запуск системы?

[Usach]

Я запустил приточку и одновременно вырубил автомат вентилятора(имитировал реле времени...)
Потом 90-секундная!!! заслонка открыласть, пошел свежий воздух( -12 градусов) и сработала защита капилярки по замерзанию.
При этом вентилятор я так и не включал, а привод клапана только-только начал реагировать на датчик приточного воздуха...
Вот такая, блин, история.....


P.S. До этого открытие клапана было 0%.

Почему то никто "вменяемо" не обозначает суть проблемы. Поэтому непонимание. Суть в том, что если Вы поставите сковородку на плиту и тут же начнёте жарить - то это неправильно. Нужно сначало бросить туда масла и дождаться пока оно растопится. А потом уже жарить. Или, проще говоря, нагреть (раскалить) надо сковородку сначало. Только тогда на ней что-то жариться начнёт. Также и с калорифером. Его нужно сначало хорошо прогреть - а это 1-3 мин при полностью открытом клапане (!!) и работающем насосе - а потом уже набрасывать на него нагрузку. Т.е. включаем насос, открываем клапан и ждём-с. Потом - запуск через цепи контроллера...А " раскочегаренную печку" остудить, это даже активным охлаждением - задача непростая. За счёт чего всё и стартует...

Сообщение отредактировал Usach - 25.1.2012, 5:50

[Гость_Max2114_*]

Почему то никто "вменяемо" не обозначает суть проблемы. Поэтому непонимание. Суть в том, что если Вы поставите сковородку на плиту и тут же начнёте жарить - то это неправильно. Нужно сначало бросить туда масла и дождаться пока оно растопится. А потом уже жарить. Или, проще говоря, нагреть (раскалить) надо сковородку сначало. Только тогда на ней что-то жариться начнёт. Также и с калорифером. Его нужно сначало хорошо прогреть - а это 1-3 мин при полностью открытом клапане (!!) и работающем насосе - а потом уже набрасывать на него нагрузку. Т.е. включаем насос, открываем клапан и ждём-с. Потом - запуск через цепи контроллера...А " раскочегаренную печку" остудить, это даже активным охлаждением - задача непростая. За счёт чего всё и стартует...

В общем "меняйте батарейки" (выбросьте RLU и поставьте что-нибудь, что предварительно разогревает калорифер). Кроме того.. в дежурном режиме клапан не должен быть закрыт полностью - должна поддерживаться темперутра обратнов воды в районе 20-30 градусов... и если трасса удаленная то желательно еще иметь байпас, обеспечивабщий минимальный проток теплоносителя, для того, чтобы он не "застаивался" и не остывал...

Сообщение отредактировал Max2114 - 25.1.2012, 6:28

[Usach]

Только, при этом, не забудьте "прикрутить" к системе "обеспечивабщий минимальный проток теплоносителя" мозги, чтоб не превышать температуру обратки на ИТП. Особенно актуально для систем (а это самый "ходовой" случай") когда на один теплообменник (узел смешения) посажено и отопление и вентиляция. Иначе легко и просто заморозите здание. Ночью, когда самый мороз, а система вентиляции выключена из-за "экономии" бездумный проток приводит к завышению обраткти и ограничению (закрытию) подачи. Приточке то ничего - она всё равно не работает, а отопление "посадите"...

[Гость_Max2114_*]

Только, при этом, не забудьте "прикрутить" к системе "обеспечивабщий минимальный проток теплоносителя" мозги, чтоб не превышать температуру обратки на ИТП. Особенно актуально для систем (а это самый "ходовой" случай") когда на один теплообменник (узел смешения) посажено и отопление и вентиляция. Иначе легко и просто заморозите здание. Ночью, когда самый мороз, а система вентиляции выключена из-за "экономии" бездумный проток приводит к завышению обраткти и ограничению (закрытию) подачи. Приточке то ничего - она всё равно не работает, а отопление "посадите"...

Ну так байпас надо делать только в случае удаленного узла регулирования и трубкой с очень маленьким ДУ, а лучше всего на эту перемычку еще балансировочник поставить, дабы не подсадить отопление...

[tekto]

Я запустил приточку и одновременно вырубил автомат вентилятора(имитировал реле времени...)
Потом 90-секундная!!! заслонка открыласть, пошел свежий воздух( -12 градусов) и сработала защита капилярки по замерзанию.
При этом вентилятор я так и не включал, а привод клапана только-только начал реагировать на датчик приточного воздуха...
Вот такая, блин, история.....

Подозретельно медленная реакция - 1,5 минуты прошло, а контроллер только чухнул что пора бы и открыть клапан...?! У вас с настройками всё в порядке?

[Hatoy]

Я запустил приточку и одновременно вырубил автомат вентилятора(имитировал реле времени...)
Потом 90-секундная!!! заслонка открыласть, пошел свежий воздух( -12 градусов) и сработала защита капилярки по замерзанию.

А бывает что капилляр "выглядывает" за калорифер и поэтому срабатывает от холодного потока. Смотрите, может сосёт где мимо калорифера.

[tekto]

сосёт где мимо калорифера.

[Rus75]

Много написали в теме, но по существу практически высказались единицы и то разрознено.
давайте я подведу некий итог.
Решение проблемы заключается в том, чтобы перед запуском вентсистемы( до открытия воздушного клапана и запуска вентиляторов)нужно прогреть калорифер. Usach об этом написал, но в несколько оригинальной форме, по этому не всем понятно. А написал он правильно. Включите вручную насос и откройте клапан на полный проток через клорифер и через несколько минут пускайте установку. Если она не стоит в недоступном месте, то такой ручной запуск вполне приемлем.
Если же нужно обеспечивать дистанционный запуск вентусановки, установленной в недоступном месте, то придется дорабатывать систему. Для этого понадобится термостат, который бы определял , что на улице зима и нужен предварительный прогрев калорифера и реле времени. которое бы задовало время прогрева. Об этом написал VIS. Только вот если делать такую систему на брендовых элементах, то цена вопроса может оказаться такой, что проще заменить контроллер на Пиксель. Но если взять что-то попроще, то можно немного сэкономить. Например если взять реле времени и термостат от Питерского Меандра.
http://www.meandr.ru/products/pcrelay/rvo-r-u-15.html
http://www.meandr.ru/products/pcrelay/tr.html
Тогда цена вопроса получается 2500руб.
Работает это все примерно следующим образом.
1. Подается сигнал на запуск вент.установки. Этот сигнал пропускается через перекидные контакты термостата. Если на улице тепло, то сигнал поступает сразу на контроллер и производит запуск установки. Если холодно, то сигнал поступает за реле времени. которое подает сигнал 24 В на вход 0-10В привода, при этом отключает перекидным контактов привод от контроллера.
Оговорюсь сразу, что так делать можно, т.к. в документации на привода Danfoss есть схема защиты от замораживания калорифера, где именно через перикидной контакт подают на вход 24В. Для других приводов нужно смотреть документацию.
2. Если на улице холодно, то реле времени отработает прогрвев калорифера.потом передаст управление клапаном на контроллер и даст команду на запуск установки.


С задержкой просто включения вентилятора может вариант не прокатить, во первых если стоит диф.манометр контроля работы вентилятора, то он выдаст сигнал о неисправности вентилятора, во вторых при работающей вытяжке проток через калорифер воздуха может оказаться довольно большим и все-равно сработает термаостат защиты заморозки, а при малом протоке просто не будет открываться регулирующий клапан.

[Гость_Max2114_*]

Много написали в теме, но по существу практически высказались единицы и то разрознено.
давайте я подведу некий итог.
Решение проблемы заключается в том, чтобы перед запуском вентсистемы( до открытия воздушного клапана и запуска вентиляторов)нужно прогреть калорифер. Usach об этом написал, но в несколько оригинальной форме, по этому не всем понятно. А написал он правильно. Включите вручную насос и откройте клапан на полный проток через клорифер и через несколько минут пускайте установку. Если она не стоит в недоступном месте, то такой ручной запуск вполне приемлем.
Если же нужно обеспечивать дистанционный запуск вентусановки, установленной в недоступном месте, то придется дорабатывать систему. Для этого понадобится термостат, который бы определял , что на улице зима и нужен предварительный прогрев калорифера и реле времени. которое бы задовало время прогрева. Об этом написал VIS. Только вот если делать такую систему на брендовых элементах, то цена вопроса может оказаться такой, что проще заменить контроллер на Пиксель. Но если взять что-то попроще, то можно немного сэкономить. Например если взять реле времени и термостат от Питерского Меандра.
http://www.meandr.ru/products/pcrelay/rvo-r-u-15.html
http://www.meandr.ru/products/pcrelay/tr.html
Тогда цена вопроса получается 2500руб.
Работает это все примерно следующим образом.
1. Подается сигнал на запуск вент.установки. Этот сигнал пропускается через перекидные контакты термостата. Если на улице тепло, то сигнал поступает сразу на контроллер и производит запуск установки. Если холодно, то сигнал поступает за реле времени. которое подает сигнал 24 В на вход 0-10В привода, при этом отключает перекидным контактов привод от контроллера.
Оговорюсь сразу, что так делать можно, т.к. в документации на привода Danfoss есть схема защиты от замораживания калорифера, где именно через перикидной контакт подают на вход 24В. Для других приводов нужно смотреть документацию.
2. Если на улице холодно, то реле времени отработает прогрвев калорифера.потом передаст управление клапаном на контроллер и даст команду на запуск установки.


С задержкой просто включения вентилятора может вариант не прокатить, во первых если стоит диф.манометр контроля работы вентилятора, то он выдаст сигнал о неисправности вентилятора, во вторых при работающей вытяжке проток через калорифер воздуха может оказаться довольно большим и все-равно сработает термаостат защиты заморозки, а при малом протоке просто не будет открываться регулирующий клапан.

А ежели необходима работа системы "по таймеру"? В таком случае наверное нужно разовать цепь пускателя вентилятора при помощи контактов реле времени, и вентиялтор запускается после прогрева...
В любом случае, более надежное решение - заменить контроллер на Пиксель..

Сообщение отредактировал Max2114 - 25.1.2012, 10:56

[tekto]

ИМХО при неправильных настройках и такой алгорит (электрошок клапана с дальнейшей передачей руля контроллеру) может завалится.

Для начала было бы не лишним увеличить коэффициент пропорциональности, до минимума сократить время интегрирования и посмотреть вообще способна данная система в принципе самостоятельно открыть клапан без помощи электрошока, или все же сам клапан на столько медленный, что даже если открывать его параллельно с открытием заслонок, то все равно он проигрывает и не успевает отработать плавно нарастающий пассивный приток?

Сообщение отредактировал tekto - 25.1.2012, 11:14