Преобразователь 0..10В в трехпозиционный, 0..10В в трехпозиционный"больше","меньше". Опции

[Usach]

Ну, дык как?
Сегодня "налетел" на шкаф приточки с ТРМ133. Всё б ничо, только привод клапана (Белимо) 24В, 0-10В. Желаю добавить в шкаф какую-нибудь чудесную "релюху" и вопрос закрыть.
У кого идей "созрели" до реальности???

[Usach]

Ну, дык как?
Сегодня "налетел" на шкаф приточки с ТРМ133. Всё б ничо, только привод клапана (Белимо) 24В, 0-10В. Желаю добавить в шкаф какую-нибудь чудесную "релюху" и вопрос закрыть.
У кого идей "созрели" до реальности???

[Festo]

Изобретение сиё нашел,делает сомнительный кооператив.да еще в своем же городе..
Появиться документация выложу...

[tiptop]

Ну, дык как?
Сегодня "налетел" на шкаф приточки с ТРМ133. Всё б ничо, только привод клапана (Белимо) 24В, 0-10В.

Наверное, можно "выкрутиться" с помощью микросхемы DS1669 (это цифровой потенциометр):

Сообщение отредактировал tiptop - 25.1.2012, 9:15

Прикрепленные файлы

 48_1.gif ( 9,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30
 DS1669.png ( 1,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[Usach]

Ну да.....
Осталось развести плату, заказать фотошаблон (ну, или мастру..овать с текстолитом, лазерным принтером и хлоржелезом), напаять разьёмы и найти красивый (похожий на "заводской") корпус.
Спасибо - я пешком постою...

[Altelega]

Заблудился в ваших размышлениях... так ведь котроллер (мозги) не могет знать в какой позиции сейчас клапан... и думает он "тремяпозициями"...

PS нужно ведь, чтобы контроллер давал аналоговый?
PPS или может вытащить из привода потенциометр? пусть будет 3х..

Сообщение отредактировал Altelega - 25.1.2012, 17:48

[Usach]

Прочитайте исчо раз...клапан пляшет от печки. Если есть подозрение, что заблудился - повторное позиционирование. Лучше пару минут потерять, но, потом за парау минут долететь...

[Alexander_I]

Нич-чего не понимаю. Аналогично, шеф(с)
О чем речь идет? Допустим, на выходе регулятора 6 вольт. Что нужно делать, Если не менять алгоритм? И если не ставить дополнительный прибамбас с AI и AO, и, минимум 2-я DO? Открывать? Закрывать? В течение какого времени? И дискуссия вылезла уже на 2 страницы.... М-дя....

Сообщение отредактировал Alexander_I - 25.1.2012, 20:43

[ttt]

О чем речь идет? ... уже на 2 страницы

Без анализа сути и разницы реализации ПИ регулятора для выхода 0-10В и ПИ регулятора для двух выходов "открыть-закрыть" - ниочем.
Реле ищут.

[Usach]

Нич-чего не понимаю. Аналогично, шеф(с)
О чем речь идет? Допустим, на выходе регулятора 6 вольт. Что нужно делать, Если не менять алгоритм? И если не ставить дополнительный прибамбас с AI и AO, и, минимум 2-я DO? Открывать? Закрывать? В течение какого времени? И дискуссия вылезла уже на 2 страницы.... М-дя....

Так читайте буквы! Я же всё на "пальцах" написал. Даже без единой формулы...
Нужно отнять от этих 6В предъидущее значение и сформировать уровень и знак для текущего водзействия. Полученная разница в вольтах даёт вермя секундах, а знак указывает - добавить или убавить...И не надо алгоритм самого ПИДа менять. Надо просто соорудить между контроллером и приводом преобразователь сигнала 0-10В в 3-х позиционный. Например, на Zelio с описанным мной алгоритмом, ну или взять какой-нибудь готовый. А в настройках ПИДа учесть, что есть ещё одно промежуточное запаздывание. И то - если это надо.

Можно, правда, по-нормальному сделать - поменять привод. А этот на другом объекте поставить. Но мы же не ищем лёгких путей.

[Festo]

Наверное, можно "выкрутиться" с помощью микросхемы DS1669 (это цифровой потенциометр):

Да нет...Дискретный сигнал в аналог гораздо легче реализовать.

Делал ,как то в юношестве,электронный регулятор громкости,журнал "Радио 88г".
там с помощью набора логики преобразуется управление кнопками"больше","меньше"-аналоговый выход напряжения 0-10v(и идет на микросхему К174ХХХ..электронный регулятор).То что надо.

А мне надо наоборот!!!

[Festo]

Можно, правда, по-нормальному сделать - поменять привод. А этот на другом объекте поставить. Но мы же не ищем лёгких путей.


Идет война с поставщиками компании Danfoss......О возврате,замены...Мы на верном пути

Сообщение отредактировал Festo - 26.1.2012, 9:28

[Usach]

Ну, бли-и-ин...Кажись, я кокретно затупил...
По-моему надо просто взять ТРМ12 с входом вместо датчика 0...1B и стандартный Овеновский РД10.
Выставить уставку 50% и фсё...Фсё будет работать...

[Alexander_I]

Так читайте буквы! Я же всё на "пальцах" написал. Даже без единой формулы...
Нужно отнять от этих 6В предъидущее значение и сформировать уровень и знак для текущего водзействия. Полученная разница в вольтах даёт вермя секундах, а знак указывает - добавить или убавить...И не надо алгоритм самого ПИДа менять. Надо просто соорудить между контроллером и приводом преобразователь сигнала 0-10В в 3-х позиционный. Например, на Zelio с описанным мной алгоритмом, ну или взять какой-нибудь готовый. А в настройках ПИДа учесть, что есть ещё одно промежуточное запаздывание. И то - если это надо.

Можно, правда, по-нормальному сделать - поменять привод. А этот на другом объекте поставить. Но мы же не ищем лёгких путей.

Так а я о чем пишу? Я и пишу о том, что без дополнительного устройства с мозгами не обойтись. И о том, что нет таких реле.

[Altelega]

Выставить уставку 50% и фсё...Фсё будет работать...

На 50% работать Расскажите по-подробнее идею?..

Идет война с поставщиками компании Danfoss......О возврате,замены...Мы на верном пути

Вам другой привод "пропихнули" чтоль?

ИМХО: ну полюбому нужен потенциометр.. нужна обратная связь уравновешивать мост, с помощью программы на схеме или аналогом движка на реостате.. и какойто транзисторный ключ, который сработает вправо ли влево, смотря куда разбаланс...

Сообщение отредактировал Altelega - 26.1.2012, 14:50

[Usach]

На 50% работать Расскажите по-подробнее идею?..

Вам другой привод "пропихнули" чтоль?

ИМХО: ну полюбому нужен потенциометр.. нужна обратная связь уравновешивать мост, с помощью программы на схеме или аналогом движка на реостате.. и какойто транзисторный ключ, который сработает вправо ли влево, смотря куда разбаланс...

Ничо не нужно кроме цепи ООС. У нас же система не параметрическая, а компенсационная. 0% - 0В. "Закрыть". 100% - 10В. "Открыть". а 50% - 5В, тохда что??... Вот то-то же!!

Так а я о чем пишу? Я и пишу о том, что без дополнительного устройства с мозгами не обойтись. И о том, что нет таких реле.

Сообщение отредактировал Usach - 26.1.2012, 15:20

[Altelega]

Извините, может неправильно понял... дополнительное устройство посаженное в кресле и с мозгами, нажимает кнопки

Так о чем собственно вопрос... ???

[Festo]

Так а я о чем пишу? Я и пишу о том, что без дополнительного устройства с мозгами не обойтись. И о том, что нет таких реле.

Подождите ..подождите...Есть такое устройство,вот оно,Но дорого!
http://www.produal.com/EN/Products/Transdu...verters/PMU%203

Хотелось бы подешевле,или своими силами...

[tiptop]

Подождите ..подождите...Есть такое устройство,вот оно

Это-то просто...
ПисАли уже пару раз - ТРМ12 поставить с входным делителем напряжения, и всё.

А есть там такое - "converts a 3-point signal into a control 0-10dc signal" ?

[vinks]

Одно время, лет 10-12 назад у нас было модно использовать аналоговый выход для 3х-точечного управления. Преобразование осуществлялось при помощи двух спецреле Phoenix contact. У этих релюшек есть постоянное питание 24VDC и аналоговый вход 0-10VDC. При помощи потенциометра можно отрегулировать, при каком напряжении они должны включаться. Обе эти релюшки вешались на аналоговый выход контроллера и настраивались так, что первая релюшка включалась при напряжении выше 5ти вольт, вторая при напряжении выше 8ми вольт. Сигнал на закрытие привода поступал с НЗ контакта первой релюхи а на открытие с НО контакта второй. Управляющий сигнал в контроллере формировался следующим образом: для закрытия подавали 3.3V, для нейтрального положения 6.6 и для открытия 10 Вольт. Соответственно, для закрытия привода обе релюхи выключаются, для нейтрального положения включается первая, и для открытия включены обе релюшки.

[Ka3ax]

Управляющий сигнал в контроллере формировался следующим образом: для закрытия подавали 3.3V, для нейтрального положения 6.6 и для открытия 10 Вольт

во, вот. в контроллере. в даном случае, как гоориломь, без првки мозгов не получиться. п
может только пропорционльный регулятор удасться настроить и то если линейная
зависимость выходноо параметра будет.
есть пример устройства на ic20, vas, vag и bic.
и совсем не означает, чем больше открыт ic20, тем выше температуру дает bic.
программист, так и не сумел 3х точечный регулятор реализовать на s7.
так же рассуждал, как большинство здесь.
3х тоечные мозги постоянно на новое положение привода расчитывают суммарную
ошибку ргулирования. и в зависиоти от знака ошибки гонят приод, на открытие
ии закрытие. тот же пид, пи -регуятор, только с 3х точечным сигналом позиционироания.
и ОС нужна, хотя бы "сказать" мозгам, что привод уперся. в моем случае использовался
потенциометер для сообщения, что все, открыто о нельзя и не нужно тужиться далее
открывать. хватило бы концевика. но поти был на борту. за положением закрыто следил
контроллер bcu370.

Сообщение отредактировал Ka3ax - 26.8.2012, 21:18

[mehatron]

http://thermasens.com.ua/index.php/category/26

Может это подойдёт...

А у меня вопрос как раз в другом. у меня свободнопрограммируемый контроллер РАУТ и тоже поставили вместо 0..10 В Белимо эти 3х-позиционные Данфосы. Но у меня есть возможность переписать программу. Подскажите как правильно реализовать..? Какой блок и т.д.? Просто не сталкивался с этим...
Спасибо!

[HVAC]

Например так - подключаете к аналоговому выходу контроллера эту приблуду - преобразователь 0...10 В в дискретные сигналы (от Хоневел, Саутер, Феникс, Шнайдер, на ваш вкус). В программе ставите как обычно ПИД. Управляющее воздействие ПИД например изменяется в диапазоне от 0 до 1. Соответственно при Tпроцесса=Tуставки ПИД должен выдавать сигнал 0,5. Далее выход ПИД в программе заводите на 2 разных компаратора. Первый компаратор срабатывает если сигнал с ПИД больше 0,5 а второй компаратор срабатывает если сигнал с ПИД меньше 0,5. То есть компараторы будут показывать чего же хочет ПИД - открыть или закрыть клапан. Далее выходами каждого компаратора запускаете два разных программных генератора импульсов. Параметры импульсов (длительность и период следования) выставляете опытным путем. Например импульсы длительностью 1 сек с периодом следования 10 сек. И далее импульсы с каждого генератора заводите на два разных программных мультиплексора. При поступлении импульсов первый мультиплексор будет выдавать на аналоговый выход контроллера например импульсы напряжения 10 В, при котором приблуда будет подавать на клапан импульсы дискретных сигналов на открытие, а второй мультиплексор будет выдавать на AO импульсы напряжения например 5В, при которых приблуда будет выдавать на клапан ипульсы дискретных сигналов на закрытие. А если Tпроцесса будет равна Tуставки то выход ПИД будет равен 0,5, оба компаратора заткнутся клапан никуда не будет перемещаться (можно даже в серединке диапазона (0,5) сделать маленький гистерезис) А если поставите в программе еще один "вспомогательный" ПИД, которым будете регулировать длительность или период следования импульсов в зависимости от величины рассогласования, времени рассогласования и скорости нарастания рассогласования - будет совсем замечательно. Плюс можете добавить алгоритм закрытия клапана при остановке системы, при перегреве теплоносителя, ну это уже просто. Никакие потенциометры, калибровки, обратные связи и прочая о котором здесь пишут при таком алгоритме не нужны, их роль выполняет сам ПИД, и ему на фиг не нужно знать в каком положении находится клапан в данный момент. ПИД только дает короткими импульсами командочки на открытие/закрытие и по показаням датчиков температуры видит результат воздействия.

[CHANt]

программист, так и не сумел 3х точечный регулятор реализовать на s7.
так же рассуждал, как большинство здесь.

Выгоните его и возьмите другого. В стандартной поставке Step7 подпрограммы хочешь аналогового ПИ/ПИД, хочешь 3-х позиционного, есть и с автонастройкой. В опциональных пакетах под Step7 - StdPIDControl, ModPIDControl, есть еще под двухпозиционные регуляторы, аналоговые и трехпозиционные с обратной связью по положению.

[and]

...В программе ставите как обычно ПИД. Управляющее воздействие ПИД например изменяется в диапазоне от 0 до 1. Соответственно при Tпроцесса=Tуставки ПИД должен выдавать сигнал 0,5. Далее выход ПИД в программе заводите на 2 разных компаратора. Первый компаратор срабатывает если сигнал с ПИД больше 0,5 а второй компаратор срабатывает если сигнал с ПИД меньше 0,5....

Поправьте, если ошибаюсь, но если Tпроцесса=Tуставки, то ПИД просто перестанет менять текущее значение своего выхода, каким бы оно не было.

[Rapid]

Конечно перестанет, так и должно быть.
Алгоритм вполне годный.
Единственная проблема - это то что у пида выход имеет границы, например от 0 до 100%.
И дойдя до этих границ, пид тоже встанет, вот это уже неправильно.

Тут проблема именно в синхронизации выхода пида и реального положения клапана. Остальное побеждается

[CLHON]

Поправьте, если ошибаюсь, но если Tпроцесса=Tуставки, то ПИД просто перестанет менять текущее значение своего выхода, каким бы оно не было.

не согласен. интегральная часть регулятора все равно будет некоторое время отрабатывать.

[HVAC]

Поправьте, если ошибаюсь, но если Tпроцесса=Tуставки, то ПИД просто перестанет менять текущее значение своего выхода, каким бы оно не было.

Да, действительно, это я попутал с ПИДом, который должен управлять одновременно и нагревом и охлаждением, это у него точка 0,5 - это точка выше которой нужно охлаждать, ниже которой - нагревать, а в самой точке Tпроцесса=Tуставки. В таких случая после него ставятся два разделителя диапазона - один преобразует сигнал выхода ПИД 0,5-1 в сигнал 0...100% управления клапаном холода, а второй преобразует сигнал 0,5-0 в сигнал 0...100% управления клапаном тепла...

Но в данном случае по идее тоже будет работать. Например сигнал с ПИД при достижении уставки остановился на 80%. При этом первый компаратор все равно будет давать команду на открытие клапана. Клапан откроется еще чуть-чуть, ПИД это увидит и начнет уменьшать значение управляющего воздействия, и когда оно снизится ниже 50% начнет работать второй компаратор и клапан начнет уже закрываться. Работать будет, пусть и в постоянном колебательном режиме. Но правильным подбором коэффициентов ПИД эти колебания можно свести к минимуму.

Сообщение отредактировал HVAC - 13.9.2012, 14:04

[and]

http://thermasens.com.ua/index.php/category/26
...поставили вместо 0..10 В Белимо эти 3х-позиционные Данфосы. Но у меня есть возможность переписать программу. Подскажите как правильно реализовать..?

Я бы попробовал такой вариант:
1.Аналоговых вход AI(входной сигнал - задание). Естественно как источник задания можно поставить и ПИД.
2.Реверсивный счётчик RC (Расчётное положение задвижки).
3.Два компаратора C1 и C2(AI>RC и AI<RC)
4.Генератор импульсов
5.Мультиплексор (переключатель сигнала генератора)
6.Два дискретных входа (Задвижка закрыта DI1 и задвижка открыта DI2). От конечных выключателей задвижки.
7.Два дискретных выхода ("Больше" Q1 и "Меньше" Q2).
Описываю общий принцип, не касаясь масштабирования.
Компараторы сравнивают AI и RC.
Если например, AI>RC, то срабатывает компаратор С1 и соединяет выход генератора с счётным входом счётчика RC и через блок задержки отключения с Q1"Больше".
Генератор формирует импульсы с наполнением 90%.
Счётчик последовательно считает эти импульсы, увеличивая своё значение.
На дискретном выходе Q1"Больше" импульсы за счёт задержки (10% периода импульса) сливаются в один непрерывный сигнал. Угол поворота задвижки будет пропорционален количеству переданных на выход импульсов генератора.
Когда RC увеличит своё значение до AI (или AI уменьшится до текущего значения RC) компаратор С1 отключится. Соответственно сигнал на выходе Q1 "Больше" пропадёт.
Если например, AI<RC, то срабатывает компаратор С2 и соединяет выход генератора с счётным входом счётчика RC и через блок задержки отключения с Q2"Меньше", а также даёт сигнал на вход изменения направления счёта.
Счётчик последовательно считает импульсы генератора, уменьшая своё значение.
На дискретном выходе Q2"Меньше" импульсы за счёт задержки (10% периода импульса) сливаются в один непрерывный сигнал.
Когда RC уменьшит своё значение до AI (или AI увеличится до текущего значения RC) компаратор С2 отключится. Соответственно сигнал на выходе Q2 "Меньше" пропадёт.
Период импульсов генератора выбирается чуть больше, чем полное время хода привода/диапазон значения AI.
Пример: 3мин/1000=0,18сек. Выбираем период T=0,19сек.
Нам это даёт то, что при значениях входа 0В или 10В задвижка гарантировано дойдёт до крайнего положения, и по полученным сигналам "Задвижка закрыта" DI1 или "Задвижка открыта" DI2, мы сможем переустановить значение счётчика соответственно либо на 0, либо на верхнее значение диапазона AI.
Правильное расчётное положение задвижки, хранимое в счётчике, будет получено при первом же, после запуска системы, крайнем положении задвижки. Далее, при периодических крайних положениях будет корректироваться набежавшая за счёт механики погрешность.

Сообщение отредактировал and - 14.9.2012, 2:02

[LordN]

любители изобретать велосипеды, пользуйтесь поиском!

[Usach]

любители изобретать велосипеды, пользуйтесь поиском!

Так в том то и дело, что это только любители изобретать велосипеды пользуются поиском...Иногда даже поиском в интернете...А профессионалы изобретать велосипеды им как раз и не пользуются - некогда им...