Диафрагмы между ПК и соединительной головкой. Требование СНиП 2.04.01-85*, Нет ли здесь подводных камней? Опции

[Skorpion]

Примечание к п.6.7* СНиПа предписывает установку диафрагмы между пожарным краном и соединительной головкой при напоре перед ним более 40 м для снижения избыточного напора.
Это требование у меня вызывает сомнения и вопросы - а надо ли? Не понимаю, какая цель снижения? Судя по всему, речь идет о гидростатическом напоре, т.е. когда кран закрыт. Другие вопросы возникнут, если коллеги выскажут свои мнения.

[Skorpion]

Примечание к п.6.7* СНиПа предписывает установку диафрагмы между пожарным краном и соединительной головкой при напоре перед ним более 40 м для снижения избыточного напора.
Это требование у меня вызывает сомнения и вопросы - а надо ли? Не понимаю, какая цель снижения? Судя по всему, речь идет о гидростатическом напоре, т.е. когда кран закрыт. Другие вопросы возникнут, если коллеги выскажут свои мнения.

[Водяной]

Судя по всему, речь идет о гидростатическом напоре, т.е. когда кран закрыт. Другие вопросы возникнут, если коллеги выскажут свои мнения.

для открытого крана...При большом напоре тяжело держать рукав, струя больно матёрая, так сказать)))

[Dima_UA]

а когда пожаротушение от пож.машин, напоры там тоже не малые и диафрагм нету никаких....

[aminopower]

а когда пожаротушение от пож.машин, напоры там тоже не малые и диафрагм нету никаких....

Так, от пож. машин и тушат бойцы пож. охраны, а внутренние ПК для обычных людей, чтоб из здания эвакуироваться.

[Skorpion]

для открытого крана...При большом напоре тяжело держать рукав, струя больно матёрая, так сказать)))

1. Откуда проектировщик знает, какое давление будет для открытого крана?
2. Тяжело держать (от действия реактивной силы струи) при большом расходе, а не напоре. Поскольку ПК снабжен пожарным вентилем, открытие производится не внезапно и не полностью, а до достижения нужного (по мнению обычных людей, как сказал aminopower) расхода воды, чтобы струя не оказалась "больно матёрой, так сказать"

Сообщение отредактировал Skorpion - 2.2.2012, 15:44

[Михаил I]

а когда пожаротушение от пож.машин, напоры там тоже не малые и диафрагм нету никаких....

У пож машины свой насос. Напор уж подадут (отрегулируют) какой надо. Причем в зависимости от того здания, которое горит, такой штат и выезжает. С лестницей или нет, с насосом в 100м или в 20м.

[aminopower]

1. Откуда проектировщик знает, какое давление будет для открытого крана?
2. Тяжело держать (от действия реактивной силы струи) при большом расходе, а не напоре. Поскольку ПК снабжен пожарным вентилем, открытие производится не внезапно и не полностью, а до достижения нужного (по мнению обычных людей, как сказал aminopower) расхода воды, чтобы струя не оказалась "больно матёрой, так сказать"

1. Табл. 3 СП10.13130.2009
2. По логике так. Из житейского опыта так. Только запорный вентиль считать регулирующей арматурой нельзя. В проекте нельзя. Поэтому и есть примечание к п. 4.1.7 СП 10.13130.2009.

У пож машины свой насос. Напор уж подадут (отрегулируют) какой надо. Причем в зависимости от того здания, которое горит, такой штат и выезжает. С лестницей или нет, с насосом в 100м или в 20м.

Полностью согласен. На каждое здание у пожарных есть свой план пожаротушения, в котором и расписываются все эти детали.

Сообщение отредактировал aminopower - 2.2.2012, 16:00

[Skorpion]

1. Табл. 3 СП10.13130.2009
2. По логике так. Из житейского опыта так. Только запорный вентиль считать регулирующей арматурой нельзя. В проекте нельзя. Поэтому и есть примечание к п. 4.1.7 СП 10.13130.2009.

Пожалуй, Вы правы.
В своей проектной практике я ни разу не ставил диафрагмы. Как Вы считаете, допустил ли я существенные ошибки? Думаю, что не нанес никакого ущерба. Меня ввело в заблуждение то, что в пункте 6.7 СНиПа (п. 4.1.7 СП 10.13130.2009) речь ведется о гидростатическом напопоре.

[Dima_UA]

ну и с диафрагмой вы существенно уменьшаете расход на нижних этажах при большом напоре пож.насосов

[Dmitry_vk]

Тяжело держать (от действия реактивной силы струи) при большом расходе, а не напоре.

Может я чего не понимаю. Не первый раз встречаю данную формулировку на форуме, обычно для жилых квартир. Как может расход не зависеть от давления? Я всегда считал, что у каждой сети есть своя характеристика в форме параболы, которая показывает, какой расход может пропустить сеть при каком давлении. В данном конкретном случае из одного и того же ПК при напоре скажем 10м и 40м не может быть одного и того же расхода.
Буду рад, если кто сможет толково объяснить

[vasklin]

Диафрагма не снижает гидростатический напор.

[Skorpion]

Может я чего не понимаю. Не первый раз встречаю данную формулировку на форуме, обычно для жилых квартир. Как может расход не зависеть от давления?
Буду рад, если кто сможет толково объяснить

Выделенная Вами моя формулировка не имеет отношения к Вашему вопросу - это разные вещи. Я никогда не утверждал, что расход не зависит от давления.

[Dmitry_vk]

2. Тяжело держать (от действия реактивной силы струи) при большом расходе, а не напоре. Поскольку ПК снабжен пожарным вентилем, открытие производится не внезапно и не полностью, а до достижения нужного (по мнению обычных людей, как сказал aminopower) расхода воды, чтобы струя не оказалась "больно матёрой, так сказать"

Еще раз перечитал формулировку, смысл в моем понимании остается прежним, что тяжело держать при большом расходе. А при большом напоре вроде и не тяжело вовсе. Я не придираюсь. Если вы имели ввиду другое, как-то иначе можно было мысль выразить. Например, что эта реактивная сила зависит от расхода из крана и при одинаковом давлении у крана Ду65 реактивная сила будет больше, чем у Ду50, т.к. расход у Ду65 больше. Это насколько я могу понять с учетом вашего последнего поста.

[Skorpion]

Еще раз перечитал формулировку, смысл в моем понимании остается прежним, что тяжело держать при большом расходе. А при большом напоре вроде и не тяжело вовсе. Я не придираюсь. Если вы имели ввиду другое, как-то иначе можно было мысль выразить. Например, что эта реактивная сила зависит от расхода из крана и при одинаковом давлении у крана Ду65 реактивная сила будет больше, чем у Ду50, т.к. расход у Ду65 больше. Это насколько я могу понять с учетом вашего последнего поста.

Однажды в Инете я искал расчет реактивной силы, но мне это не удалось. Знаю, что где-то есть расчет, ведь для более мощных струй пожарные машины оборудованы лафетным стволом, который воспринимает своими опорами реактивную силу, которую невозможно преодолеть руками. Наверняка эти опоры сконструированы с учетом расчета реактивной силы. Скорее всего, в формуле расчета должен быть не столько расход,сколько скорость. Если взять краны 50 и 65 мм (не обязательно пожарные) и пропустить через них одинаковые расходы, или даже через кран 65 мм чуть больше, то реактивная сила у крана 50 будет больше.
Я не вижу в Ваших постах попыток придраться, по-моему разговор идет вполне корректно.

Сообщение отредактировал Skorpion - 3.2.2012, 18:00

[Stalone]

Большой расход и напор при пожаротушении: напор распирает шланг и это тугое полено нужно направлять в разные стороны, тащить через препятствия, углы. А расход влияет на реактивные силы и мешает держать шланг борцу с огнем... Как мне кажется.

[Skorpion]

расход влияет на реактивные силы и мешает держать шланг борцу с огнем... Как мне кажется.

Расход и скорость истечения. Если убрать ствол, расход увеличится, скорость истечения уменьшится, сила уменьшится. Как мне кажется. Доказать не могу, но нутром чуйствую.
Кто-нибудь может выложить формулу расчета? А?

[Dmitry_vk]

Однажды в Инете я искал расчет реактивной силы, но мне это не удалось. Знаю, что где-то есть расчет, ведь для более мощных струй пожарные машины оборудованы лафетным стволом, который воспринимает своими опорами реактивную силу, которую невозможно преодолеть руками. Наверняка эти опоры сконструированы с учетом расчета реактивной силы. Скорее всего, в формуле расчета должен быть не столько расход,сколько скорость. Если взять краны 50 и 65 мм (не обязательно пожарные) и пропустить через них одинаковые расходы, или даже через кран 65 мм чуть больше, то реактивная сила у крана 50 будет больше.
Я не вижу в Ваших постах попыток придраться, по-моему разговор идет вполне корректно.

Расход и скорость истечения. Если убрать ствол, расход увеличится, скорость истечения уменьшится, сила уменьшится. Как мне кажется. Доказать не могу, но нутром чуйствую.
Кто-нибудь может выложить формулу расчета? А?

Ну тогда мойщика на автомойке при включении керхера должно сносить, скорость там вроде приличная

[Skorpion]

Не вижу противоречия в этих моих постах

[Skorpion]

Наконец-то нашел в Инете какой-то форум, в котором на странице http://physics-animations.com/rusboard/themes/42570.html дается вывод формулы реактивной силы струи:
F=S*p*V². где:
S - площадь сечения потока, р - плотность воды, V - скорость истечения.


Сообщение отредактировал Skorpion - 8.2.2012, 10:37

[Stalone]

Расход воды (в водотоке) — объём воды, протекающей через поперечное сечение водотока за единицу времени. Измеряется в расходных единицах (м.куб/с). (википедия)
Расход воды (м.куб/с) = площадь поперечного сечения водотока (м.кв.) * средняя скорость потока (м/с)
Расход воды является же скоростью истечения?
Напор, в гидравлике и гидродинамике — давление жидкости, выражаемое высотой столба жидкости над выбранным уровнем отсчёта. Выражается в линейных единицах.
Расход зависит от напора.
Диафрагма снижает избыточный напор. Уменьшается реактивная сила. Вот и пришли ко второму посту

[Skorpion]

Моя цитата:
"Если взять краны 50 и 65 мм (не обязательно пожарные) и пропустить через них одинаковые расходы, или даже через кран 65 мм чуть больше, то реактивная сила у крана 50 будет больше."
некорректна. На самом деле я хотел написать:
"Если взять пожарные краны с разными диаметрами спрысков и пропустить через них одинаковые расходы, то реактивная сила будет больше у крана с меньшим диаметром спрыска"

[Dmitry_vk]

Не вижу противоречия в этих моих постах

Там и не было противоречий. Там было утверждение, что эта самая реактивная сила зависит от скорости истечения и не зависит от расхода

Наконец-то нашел в Инете какой-то форум, в котором на странице http://physics-animations.com/rusboard/themes/42570.html дается вывод формулы реактивной силы струи:
F=S*p*V². где:
S - площадь сечения потока, р - плотность воды, V - скорость истечения.

А вот теперь обратное утверждение, (SxV=расход), расход все же значим.

Цитата(Skorpion @ 7.2.2012, 18:58) *
Расход и скорость истечения. Если убрать ствол, расход увеличится, скорость истечения уменьшится, сила уменьшится. Как мне кажется.

А мне кажется, что, убрав ствол, изменяем характеристику сети (становится более пологая), за счет чего в свою очередь увеличивается расход, а сила (согласно указанной вами ранее формуле) увеличится.

[Dmitry_vk]

Моя цитата:
"Если взять краны 50 и 65 мм (не обязательно пожарные) и пропустить через них одинаковые расходы, или даже через кран 65 мм чуть больше, то реактивная сила у крана 50 будет больше."
некорректна. На самом деле я хотел написать:
"Если взять пожарные краны с разными диаметрами спрысков и пропустить через них одинаковые расходы, то реактивная сила будет больше у крана с меньшим диаметром спрыска"

Ну так в указанной вами формуле есть и площадь сечения потока, она соответственно тоже разная. Получаем бОльшую скорость умножаем на мЕньшее сечение и наоборот. Результат не так однозначен. И не забываем, что для одинакового расхода через разные сечения и давления тоже будут разные. Неплохо бы расчетом подтвердить

[Skorpion]

Глючит Комп. Щас, подождите

Сообщение отредактировал Skorpion - 8.2.2012, 14:10

[Skorpion]

Там было утверждение, что эта самая реактивная сила зависит от скорости истечения и не зависит от расхода
А вот теперь обратное утверждение, (SxV=расход), расход все же значим.

Цитата(Skorpion @ 7.2.2012, 18:58) *
Расход и скорость истечения. Если убрать ствол, расход увеличится, скорость истечения уменьшится, сила уменьшится. Как мне кажется.

А мне кажется, что, убрав ствол, изменяем характеристику сети (становится более пологая), за счет чего в свою очередь увеличивается расход, а сила (согласно указанной вами ранее формуле) увеличится.

В одной и той же цитате Вы противоречите себе - см. выделенное синим.
В последней цитате все говорите верно, кроме выделенного красным

[Skorpion]

Ну так в указанной вами формуле есть и площадь сечения потока, она соответственно тоже разная. Получаем бОльшую скорость умножаем на мЕньшее сечение и наоборот. Результат не так однозначен. И не забываем, что для одинакового расхода через разные сечения и давления тоже будут разные. Неплохо бы расчетом подтвердить

Вот взял реальные исходные данные из табл. 3 СНиП и сделал расчет:
 ______.JPG ( 14,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58

[Serg Ivanov]

Вот взял реальные исходные данные из табл. 3 СНиП и сделал расчет:
 ______.JPG ( 14,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58

Хм, у меня в верхней строчке получилось 12кгс
А вообще сила прямо пропорциональна квадрату расхода и обратно пропорциональна квадрату диаметра отверстия. Т.е. при неизменном отношении Q/D и сила не меняется.

[Dmitry_vk]

Сори, пропустил квадрат скорости

Наконец-то нашел в Инете какой-то форум, в котором на странице http://physics-animations.com/rusboard/themes/42570.html дается вывод формулы реактивной силы струи:
F=S*p*V². где:
S - площадь сечения потока, р - плотность воды, V - скорость истечения.

Тоже посчитал, результаты, как у Сержа 120Н и 59Н. Отношение 2,03. Интересный факт, напор при этом 20м и 8м, отношение 2,5. Так что получается ваше утверждение неоправдано

2. Тяжело держать (от действия реактивной силы струи) при большом расходе, а не напоре.

[Skorpion]

Хм, у меня в верхней строчке получилось 12кгс
А вообще сила прямо пропорциональна квадрату расхода и обратно пропорциональна квадрату диаметра отверстия. Т.е. при неизменном отношении Q/D и сила не меняется.

Прошу прощенья. Была ошибка в формуле. У меня голова работает лучше по ночам.
 ______2.JPG ( 15,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

Судя по формуле F=S*p*V^2
Сила прямо пропорциональна площади сечения спрыска и квадрату скорости
или
Сила прямо пропорциональна расходу и скорости, что одно и то же.

Dmitry_vk Тоже посчитал, результаты, как у Сержа 120Н и 59Н. Отношение 2,03. Интересный факт, напор при этом 20м и 8м, отношение 2,5. Так что получается ваше утверждение неоправдано

Напоры здесь не причем. Было же условие задачи - (почти) одинаковые расходы, а чтобы этого достичь, напоры будут резко отличаться. Главное, что в формуле напоры не фигурируют, значит, реактивная сила от них не зависит.



Сообщение отредактировал Skorpion - 8.2.2012, 23:28

[Dmitry_vk]

Прошу прощенья. Была ошибка в формуле. У меня голова работает лучше по ночам.

У меня последнее время вообще отключается

напор при этом 20м и 8м, отношение 2,5.

47м и 12,1м соответственно, отношение 3,9.

Напоры здесь не причем. Было же условие задачи - (почти) одинаковые расходы, а чтобы этого достичь, напоры будут резко отличаться. Главное, что в формуле напоры не фигурируют, значит, реактивная сила от них не зависит.

Уважаемый Skorpion! "Напоры будут резко отличаться, но они здесь ни при чем" - не совсем инженерный подход. Квадрат скорости фигурирует в уравнении Бернулли, так что он в любом случае при чем, пусть даже нет явной (прямой/обратной/квадратичной) зависимости. Давайте поставим другую задачу. Была недавно тема про диафрагмы. Берем ПК-65 диаметр спрыска наконечника 19мм, напор, скажем, 40м, получаем струю 7,5л/с, и реактивную силу 199Н. Устанавливаем диафрагму (условно, гипотетически, не вдаваясь в подробности), получаем напор 15м, при этом у нас уже получится расход только 4,1л/с, а реактивная сила 59Н. Вы скажете, сила уменьшилась из-за снижения расхода при постоянном сечении. Это справедливо. Но. Сам расход уменьшился из-за падения напора. Согласитесь?