получение жидкого льда Опции

[and]

Через несколько минут лёд растает...

А это не факт. Он всплывёт и намёрзнет снизу на покровный лёд. Будет нарастать "шишка", увеличиваясь в размерах.

А с водой... Ну раз уж она самотёком в 1-м контуре идёт, поставить там ещё и турбину, для привода теплового насоса. Ну, типа электричество дорого.

Сообщение отредактировал and - 16.2.2012, 14:31

[and]

Через несколько минут лёд растает...

А это не факт. Он всплывёт и намёрзнет снизу на покровный лёд. Будет нарастать "шишка", увеличиваясь в размерах.

А с водой... Ну раз уж она самотёком в 1-м контуре идёт, поставить там ещё и турбину, для привода теплового насоса. Ну, типа электричество дорого.

Сообщение отредактировал and - 16.2.2012, 14:31

[vnvik]

Какая Вам разница 3л воды в лёд или 125л охлаждённой на производство 1 мДж, если она мимо без счёта течёт. Через несколько минут лёд растает и охладит 122литра воды вокруг себя.

Что значит без счёта?
За водопользование надо платить.

[and]

Что значит без счёта? За водопользование надо платить.

К сожалению, не знаю условий подобного водопользования, не могу ответить по существу.
А вот если я, например, теплосборный радиатор в реку вывесил, это водопользование? Или облицевал гранитную набережную ниже уровня воды алюминием (теплообменник), это водопользование?
Если имеется в виду изменение свойств воды (температуры), то когда на Неве ледокол вскрывает лёд посередине, только для того, чтобы народ не бегал пешком через Неву с берега на берег, это приводит к неизмеримо большим теплопотерям. А Неве - хоть бы что.

Сообщение отредактировал and - 16.2.2012, 15:08

[vnvik]

Не охота вникать в Ваши Российские законы о водопользовании.
Если Вам интересно, то ветка по водоснабжению рядом, там можете поинтересоваться и водозабором, и сбросом, и тем что можно уложить на дно реки.
А если для прикола, то можно почитать: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...mp;hl=%D2%DD%D6

[Alex_]

В прилегающем ко льду слое воды температура с грубиной повышается от 0 до 4 градусов. Ниже до самого дна - 4 градуса.

Что-то я про жидкую воду с Т=-4С не слышал... http://www.bio-log.info/?p=911 (это, первое, что попалось, можете сами поискать) Ну дело даже не в этом. Реально +4 встречается только в глубоких водоемах и только возле самого дна.

Какая Вам разница 3л воды в лёд или 125л охлаждённой на производство 1 мДж, если она мимо без счёта течёт.

Если установка (тепловой насос) находится в помещении и надо эту воду закачивать внутрь, то разница очень большая.

[ВНП]

Вот видео как работает наш генератор жидкого льда

Начало генерации:

http://www.youtube.com/watch?v=almTe54L_H0...ea2AUAAAAAAAAAA

Конец генерации:

http://www.youtube.com/watch?v=vqsPL8G1CxY...a88AUAAAAAAABAA

Сообщение отредактировал ВНП - 16.2.2012, 20:12

[and]

1.Что-то я про жидкую воду с Т=-4С не слышал...
2.Если установка (тепловой насос) находится в помещении и надо эту воду закачивать внутрь, то разница очень большая.

1.Тире перед числительным я опрометчиво поставил, мой косяк. Имел в виду +4 градуса, предполагалось из контекста.
Рисунок, по приведённой Вами ссылке, не следует понимать как илюстрация равномерного изменения температуры воды от поверхности до дна. В слое воды с температурой от 0 до +4 нет конвективного теплообмена (из-за аномалий плотности воды), этот слой - дополнительный теплоизолятор для водоёма. Толщина этого слоя, ИМХО, определяется интенсивностью теплосъёма с поверхности (температурой воздуха и толщиной льда). Нижележащий слой воды с Т=+4С может быть сколь угодно глубоким.
2.Разница естественно есть, только в своём расчёте я не показал, что к замерзающей воде нужно ещё добавить "транспортную" воду, т.е. воды забираться будет в 2-3 раза больше (ИМХО). Иначе на выходе будет монолит, а не "жидкий" лёд. Хотя и 6-9л против 125л впечетляют. Это если насосами качать. А предлагалось самотёком организовать 1-й контур.
В варианте с "жидким" льдом это в принципе невозможно, если только не усилить самотёк применением гидротаранного насоса.
Да и вязкость ЖЛ будет значительно отличаться при перекачке от вязкости воды (ИМХО). Это монолит льда скользкий, а тут взвесь ледяных игл.

Посмотрел видео. Но начну со схемы на сайте.
1.В схеме на сайте деформация поверхности теплообмена достигается приложением усилия со стороны 1-го контура (воды). Если здесь совместить конструкцию 1-го контура с гидротаранным насосом (скачёк давления при резком закрытии выпускного клапана), то основной насос можно брать меньше, ему уже не нужно будет диафрагму выгибать. Испаритель холодильной машины (2-й контур теплообменника), в этой схеме, по сути является для холодильной машины вторым поршневым насосом. Может 1-й (компрессор) уже и не нужен?
2.В схеме на видео, в отличии от схемы на сайте, деформация поверхности теплообмена достигается приложением усилия не со стороны 1-го контура (воды), а со стороны 2-го контура (хладоагент).
Вспомнил, как чистил проточный водонагреватель от накипи. Он был наполовину забит чешуйками накипи (т.е. до очистки там была "жидкая" накипь - смесь чешуек с водой). При работе стержень нагревателя периодически включался и выключался. Из-за разницы коэффициентов температурного расширения латуни и накипи, накипь скалывалась с поверхности нагревателя и падала на дно бака.
Изменение формы поверхности теплообмена достигалось за счёт цикличности работы регулятора температуры. При этом поток воды через водонагреватель не меняется. Соответственно нет клапана, нет гидроудара.
Вот и на видео имеем уже циклический режим работы холодильной машины, т.е. 2-го контура, а не первого. И соответственно имеем перепад температуры хладоагента.
Если второй контур сделать в виде волнистой "гармошки", биметаллической, то он будет отвечать изменением формы на изменение температуры хладоагента. Может быть это лучше, чем выгибать диафрагму компрессором холодильной машины?
P.S.
Хотел же просто отредактировать... Новым постом выскочило.

Сообщение отредактировал LordN - 17.2.2012, 4:57

[Nashikovsky]

При предложенной тепловой схеме за счёт двойного последовательного теплообмена, температура кипения фреона должна быть градусов на 10 - 15С^о ниже, чем при непосредственном теплообмене фреона с водой, что приведёт:

1. К снижению производительности ТН, а соответственно, и увеличению требуемых размеров и стоимости;
2. К дополнительным затратам эл. энергии, связанным с повышением перепада давления фреона;
3. К дополнительным затратам на оборудование и эл. энергию, связанными с контуром хладоносителя;

Уж лучше не мучится, а просто взять готовый генератор льда. Дорого, конечно, но не дороже того, что ВНП (читай, Внутренний Национальный Продукт) предлагает. Ни в цене, ни в обслуживании никакого выигрыша не видно. А на начальном этапе, скорее всего, геморрой какой-нибудь выскочит.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 17.2.2012, 9:49

[Alex_]

Автор, Вам действительно сначала надо научиться замораживать воду непосредственно жидким хладоагентом с температурой не ниже -5С. В том виде, как это происходит сейчас, коммерческого успеха точно не будет.

[ВНП]

Не согласен.
Наоборот, очень похоже на то, что коммерческий успех будет.
Если сравнивать систему отопления ТН+ ТА в виде воды (льда) и систему отопления с грунтовым ТН, то наша система оказывается дешевле на несколько сотен тысяч рублей.
Сейчас делаем более мощный вариант, надеюсь что получим около 2 Квт тепла.
А этого уже хватит для отопления комнаты.

[and]

Если сравнивать систему отопления ТН+ ТА в виде воды (льда) и систему отопления с грунтовым ТН, то наша система оказывается дешевле на несколько сотен тысяч рублей.
Сейчас делаем более мощный вариант, надеюсь что получим около 2 Квт тепла.
А этого уже хватит для отопления комнаты.

Тогда её и делать надо как систему отопления, а не как систему замораживания. Т.е. конденсатор не прятать в чужой морозильник, а организовывать теплосъём с него, с возможностью объективно определить количество отдаваемой на отопление теплоты.

[ВНП]

Охлаждение - это обратная сторона отопления ТН.
Когда всё сделаем, то наверное организуем и просмотр для заинтересованных.
А генерация жидкого льда - это только одно из применений данного теплообменника, так как изначально мы занимались именно системой отопления, в которой тепловая энергия извлекалась из фазового перехода "вода - лед".

Сообщение отредактировал ВНП - 17.2.2012, 16:43

[Nashikovsky]

Для ВНП.
В теме "Ледяной аккумулятор без ТН" вы также можете воплотить свою идею. Только замораживать воду там необходимо воздухом. Но для вас головняков будет меньше, а энергоэффективность выше и стоимость продукта ниже.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 24.2.2012, 8:40

[ВНП]

Мы замораживаем воду для получения тепла зимой, так как для нашей страны именно отопление есть самая актуальная задача, а кондиционирование помещения летом является "побочным" продуктом получения тепла зимой.

Сообщение отредактировал ВНП - 24.2.2012, 10:38

[Nashikovsky]

, а кондиционирование помещения летом является "побочным" продуктом получения тепла зимой.

Охлаждение теплиц, например, актуально даже в Сибири.

[ВНП]

Недавно смонтировали более мощную систему с переделанным кондиционером.
Всё работает, но жидкий лед мы пока не получили, так как есть ещё несколько нерешенных проблем.
За праздники устраним эти проблемы и надеюсь что получим нужный нам результат.

[baron.od]

Темка интересная, но уважаемые гидравлики! Подскажите не дипломированному специалисту (на одном из двух сайтов, которые на этом форуме писали) есть фраза "Образующийся продукт представляет собой так называемый «мягкий лед» - кашеобразная масса, легко перекачиваемая насосом" как это легко? что обычный центробежный насос перекачает эту кашу? Есть у меня чуток свободного времени (пока), так очень хочется получить нобелевскую премию вообщем хочу "на пальцах" прикинуть - загнать эту кашу в фанкойл, но смутно представляю как эта каша будет по трубам циркулировать.

[ВНП]

Всё зависит от процентного содержания льда в воде.
По данным из интернета насосами можно перекачивать смесь в которой до 40% льда.
В нашем случае процентное содержание льда будет крайне незначительное и насос практически будет качать просто воду.

[baron.od]

Всё зависит от процентного содержания льда в воде.
По данным из интернета насосами можно перекачивать смесь в которой до 40% льда.
В нашем случае процентное содержание льда будет крайне незначительное и насос практически будет качать просто воду.

ну у меня есть большое желание загнать эту кашицу в фанкойл, безумство... но хочу и все! пока без каких либо расчетов - это приведет к снижению площади фанкойлов, правда гидравлика выростит.

[ВНП]

Только что вернулся с испытаний установки.
Установка работает, но жидкий лед на выходе пока не получен, хотя выходящая из установки вода имеет температуру около 0, а температура незамерзайки (которая контактирует с водой через мембрану) около - 7 град.
Подозреваем что виноват в этом воздух растворенный в незамерзайке (так как система у нас открытая и поэтому незамерзайка имеет контакт с воздухом) и начинающий выделяться при каждом цикле её нагрева (цикл = 2 мин).

Наличие или отсутствие этого пузыря мы смогли проверить только косвенно, так как теплообменник сварен из металла и доступ внутрь теплообменника в процессе работы невозможен.
Для устранения этого эффекта наверное придется применить некий воздухоотводчик самодельного типа.

Но самое интересное даже не это, а то, что счетчик электроэнергии показал нам, что потребляемая установкой мощность была около 0,5 Квт*ч, а мощность теплового потока от установки (в виде теплого воздуха) была около 1,5 Квт*ч.
Соответственно кпд установки примерно 3, что на данный момент весьма неплохо.
Для сведения: температура входящего в теплообменник кондиционера комнатного воздуха была +20 град., а выходящего воздуха + 39град. (dT = 19 град.).

Дальнейшая оптимизация установки будет заключаться в более хорошей теплоизоляции теплообменника, установки воздухоотводчиков и некоторых других изменениях, которые позволят мне наконец увидеть жидкий лед на выходе, хотя и без этого понятно что установка работает.

Сообщение отредактировал ВНП - 26.5.2012, 13:10

[v-david]

Вот бы еще понять цель Ваших экспериментов... Могу ошибиться, это что, получить "жидкий лед" в динамике, прямо из теплообменника, а не в емкости-льдогенераторе? Если так, то 1й вопрос - зачем? не устраивают габариты существующих систем? так они выполняют двоякую роль (накопитель). 2й - а что собственно говоря Вы называете "жидким льдом" - определите параметры, так, для себя, если не сложно. Может Вы его уже получили? ну и 3й, скорее не вопрос, а так, размышления. При 0С вещество, бывшее ранее водой, уже таковой назвать нельзя. Фазовые переходы при охлаждении начинаются даже чуть раньше (локальные, кластерные). Картина существенно зависит от химического состава и наличия примесей, извините за банальности. Где граница? Поэтому и задан 2 вопрос-предложение. А главное - зачем?

[ВНП]

Да я уже замучился объяснять этот вопрос - жидкий лед получается как ПОБОЧНЫЙ продукт в системе ОТОПЛЕНИЯ основанной на извлечении энергии из фазового перехода.
Это всё подробно описано в статьях моего друга, ссылки на которые я здесь давал.
И как оказалось, жидкий лед это тоже нужный продукт, поэтому установка становится универсальной, что есть совсем хорошо.

Сообщение отредактировал ВНП - 27.5.2012, 8:52

[v-david]

Я просто не понял, речь в топе шла о теплообменника с помощью которых можно получать ...."

[Alberti]

Что касается непосредственной технологии производства этого интересного и нужного продукта, то она может быть различной. Холодильное оборудование, которое применяется для этих целей, может работать по прямой или по непрямой схеме. В первом случае в соленую воду вносится специальный хладагент, в результате действия которого и образуются очень мелкие (не более 0, 01 миллиметра) ледяные кристаллики. Второй способ заключается в том, что хладагент течет по множеству мелких трубок, находящихся в резервуаре с водой. На их внешних стенках образуются кристаллики, которые соскребаются механически и, попадая в переохлажденную воду и смешиваясь с ней, образуют нужную субстанцию.