Обратная задача, Кто нибудь видел расчет? Опции

[uka1983]

Привет всем гуру, очень хочется разобраться с обратной задачей - т.е. по готовой сети уметь при заданном давлении вентилятора понять какой расход по какой ветви пойдет. Упоминание видел у Богословского, но ссылки на учебник какого нет в электронной библиотеке. Если у кого-то есть матчасть по этому вопросу - пожлст дайте ссылку. Со своей стороны обещаю разобраться и сделать екселик или мануал что к чему.
Спасибо.
У богословского упоминается 3 методики:
1. Эквивалентных сопел
2. Способ перемещений единицы объема
3. Способ хараткеристик (Бутаков С.Е.)

[uka1983]

Привет всем гуру, очень хочется разобраться с обратной задачей - т.е. по готовой сети уметь при заданном давлении вентилятора понять какой расход по какой ветви пойдет. Упоминание видел у Богословского, но ссылки на учебник какого нет в электронной библиотеке. Если у кого-то есть матчасть по этому вопросу - пожлст дайте ссылку. Со своей стороны обещаю разобраться и сделать екселик или мануал что к чему.
Спасибо.
У богословского упоминается 3 методики:
1. Эквивалентных сопел
2. Способ перемещений единицы объема
3. Способ хараткеристик (Бутаков С.Е.)

[Странная Белка]

А нафига козе баян, если у нас по сети должны в каждом помещении обеспечиваться нормируемые воздухообмены? Нам не нужно решение обратной задачи - мы под конкретные воздухообмены вентилятор подбираем, а не наоборот. Вам заняться что ли нечем?

[azar]

А нафига козе баян, если у нас по сети должны в каждом помещении обеспечиваться нормируемые воздухообмены? Нам не нужно решение обратной задачи - мы под конкретные воздухообмены вентилятор подбираем, а не наоборот. Вам заняться что ли нечем?

Ну пример - Вы пришли на объект. Вся система собрана, стоит вентилятор. И надо Вам понять, сколько и в каком кол-ве он будет чего то забирать или давать.
Ну например можно взять набор инструментов и произвести замеры и паспортизацию установки и получить реальный результат.
А можно попробывать это сделать теоретически - сидя на стуле.
Мне приемлем первый вариант, а человеку второй.

[Медведица]

при заданном давлении найдутся десятки вентиляторов каждый со своим расходом
вы лучше свой выключенный вентилятор изучите: найдите марку и/или измерьте отверстия как минимум

[Skaramush]

Ну пример - Вы пришли на объект. Вся система собрана, стоит вентилятор. И надо Вам понять, сколько и в каком кол-ве он будет чего то забирать или давать.
Ну например можно взять набор инструментов и произвести замеры и паспортизацию установки и получить реальный результат.
А можно попробывать это сделать теоретически - сидя на стуле.
Мне приемлем первый вариант, а человеку второй.

Когда существует натура, заниматься теоретизированием это, пардон, рукоблудие.

[uka1983]

при заданном давлении найдутся десятки вентиляторов каждый со своим расходом
вы лучше свой выключенный вентилятор изучите: найдите марку и/или измерьте отверстия как минимум

парон. каждая сеть это одна кривая вида параболы и у любого вентилятора кривая тоже одна (если не считать регулирование) поэтому пересечься может только в одной точке, соответственно при заданном давлении расход в данной сети может быть только один. (если не VAV) поправьте если я ошибаюсь.

а по поводу баяна - пришли вы на готовый объект где меняют назначени помещений, например был ресторан а стал спортзал. и нужно понять что можно выжать из существующей сети, где какие дроссели поставить, к примеру ведет в помещение заведомо большой воздуховод а надо мало подать и наоборот. вот вы создаете цифровую модель сети и работаете с ней это будет проще чем бегать с анемометром. и зуб даю на вы не будете измерять расходы в воздуховодах по ггосту, а на решетках если они врезаны в воздуховод цена вашим замерам будет 0. дорогое это удовольствие - бегать с анемометром - если только показушничать перед заком - типа мы такие крутые видите какой пропеллер у нас есть

так что чуть головой поработать еще никому не мешало

[azar]

Когда существует натура, заниматься теоретизированием это, пардон, рукоблудие.

Ну а что я говорил, прочитайте комментарий выше этого, под Вашим...
Оказывается Вы, Alem и Иванцов, и другие - показухой занимаетесь, бегаете с пропеллером, показушничаете тут...

Сообщение отредактировал azar - 15.2.2012, 8:39

[uka1983]

Ну а что я говорил, прочитайте комментарий выше этого, под Вашим...
Оказывается Вы, Alem и Иванцов, и другие - показухой занимаетесь, бегаете с пропеллером, показушничаете тут...

Я говорю о том, что если есть только воздуховоды - то другого пути нет, как считать обратную задачу. или есть вентилятор но сломан. или нужно ветвь отсечь или прибавить.

Конечно натурные измерения лучше, вот только как их делать правильно я думаю занют процентов 20 а делают 2-3.

Если и делать замеры то сначала в корне системы а потом по решеткам иначе правды не будет, вот только в корне делать правильно согласно госту учитывая все размеры отступы и т.д. а это реально сделать ой как непросто.

[WhiteShark]

Читайте Сотникова "СКВ с количественным регулированием"
и Филиппова "Теплообмен в электрических машинах" со 193 стр.

Сообщение отредактировал WhiteShark - 15.2.2012, 9:55

[Странная Белка]

При существующей сети и сломанном вентиляторе я бы например сначала воздухообмены посчитала, потом проверила хватает ли сечения воздуховодов, потом напор определила, потом подобрала бы вентилятор.
При существующей сети и работающем вентиляторе берешь прибор и измеряешь существующие расходы по помещениям, потом смотришь на шильду на вентиляторе и говоришь "дохлый у вас вентилятор, товарищи" или "все у вас ок товарищи".

[Skaramush]

Или "Вы бы зазор на всасывающем конусе подрегулировали..."

А вообще...
Берётся некий "идеальный случай", когда вся сеть видна и доступна для обмеров (не замеров), вплоть до последней фасонной детали и начинается теоретизирование "а что будет, если захотелось зелёного по потолку?"

Есть работающий вентилятор? Нет вопросов. Замеры и реальная характеристика сети. Потом - перерасчёт на новые расходы если приспичило.
Нет работающего вентилятора? Любой, примерно подходящий на его место. И тот же порядок действий.
Выйдет надёжнее, в части конечного результата.

А зуб я бы поберёг, на месте его дающего.

[azar]

Ищем

Сообщение отредактировал azar - 15.2.2012, 10:59

[uka1983]

Или "Вы бы зазор на всасывающем конусе подрегулировали..."

А вообще...
Берётся некий "идеальный случай", когда вся сеть видна и доступна для обмеров (не замеров), вплоть до последней фасонной детали и начинается теоретизирование "а что будет, если захотелось зелёного по потолку?"

Есть работающий вентилятор? Нет вопросов. Замеры и реальная характеристика сети. Потом - перерасчёт на новые расходы если приспичило.
Нет работающего вентилятора? Любой, примерно подходящий на его место. И тот же порядок действий.
Выйдет надёжнее, в части конечного результата.

А зуб я бы поберёг, на месте его дающего.

Простой путь не для нас. мы любим теоретизировать про сферического коня в вакууме

[@@@]

Не, ну часто бывает, что в больших ТЦ инвестор прогонит магистральные воздуховоды, а проектированием, монтажем и, соответсвенно, подключением разводок врендаторы занимаются сами. Ну и вот известно давление в магистральном в точке врезки, и надо решить эту обратную задачу - как сделать так, чтобы все везде хватало и желательно без установки дополнительных вентиляторов. А уж в трубах такое сплошь и рядом.

[Медведица]

тема гроша выеденного нестОит
задаёмся скоростью и сечением так получаем расход
зная марку получаем типоразмер
вновь получился мой предыдущий ответ
чудес небывает
ищите в ветке про Эксцель расчётные таблицы

[Skaramush]

Господа теоретики, что будете делать, если часть системы скрыта и что там, в "скрытом месте" происходит - неизвестно?

[uka1983]

Господа теоретики, что будете делать, если часть системы скрыта и что там, в "скрытом месте" происходит - неизвестно?

запускать робота с видеокамерой - другого сложного пути нет.

[Странная Белка]

Господа теоретики, что будете делать, если часть системы скрыта и что там, в "скрытом месте" происходит - неизвестно?

Что значит скрыта? Под водой скрыта? Или там живут шпионы и доступ туда закрыт, потому что совершенно секретно? Или монтировали турки и исполнительную потеряли?)) Я скрытые системы не умею проектировать, к своему стыду. Обычно всегда чертежи есть и характеристи систем есть, все остальное - это всякая голодрань.

[Skaramush]

Элементарно. За гипсокартоном например. И акт скрытых подписан. А на деле - несколько коленей плюс несколько уток "сверх проекта". Или сужение.

Речь ведь не о проекте, а о существующей якобы вживую сети. Которая смонтирована, но "данные отсутствуют".

Когда есть всё, даже намёка на подобные топикстартеру вопросы возникать не должны.

[starscream]

Добрый день всем!) Новую тему решил не создавать) Есть такая задачка, я что то вообще туплю, вроде решение легкое, а не могу понять. Дело в следующем:

Имеется воздуховод(магистраль) 100 метров длиной, 630 мм сечение, сечение постоянное на всем протяжение. Воздуховод не заглушен на выходе. Известно, что каждые 20 м имеются ответвления диаметр 200 мм и длиной 20 м. Ответвления - "крестовины", то есть разветвление в 2 стороны) Получается 4 такие крестовины - 8 ответвлений. Известно что в коллектор подается 10 000 м3/ч, и давление 500 Па. Вопрос: какой расход и давление останется в конце этого коллектора? То есть после того как воздух прошел от начала и до конца коллектора имея на своем пути эти ответвления/сопротивления?

Можно ли решить, достаточно ли данных?

Заранее спасибо)

[Skaramush]

Крестовины сами по себе, без воздуховодах на ответвлениях? Если да, задачу решить можно и данных достаточно. Считайте по пропорциональности сопротивлений. Самостоятельно.

И вот ещё замечание. Продолжите "размножать" сообщения, рассовывая по разным темам - накажу. Лично.

[stranger_2]

Решить обратную задачу можно, но наверное не нужно. Любая сеть воздуховодов может быть заменена мат. моделью, включающей систему из нескольких десятков (или сотен, если сеть разветвленная) уравнений. Имеются ввиду уравнения Бернулли для расчетных участков сети с одинаковым сечением и (или) расходом и уравнения сохранения массы (расхода) для ответвлений. Однако насколько такая модель будет соответствовать реальности? Скорее всего результаты расчетов будут сильно отличаться от результатов измерений. Дело в том, что характеристику сети в значительной степени определяют местные сопротивления (воздухораспределители и различные фасонные изделия типа тройников, отводов и т.п.). Их аэродинамические характеристики обычно приводятся для лабораторных условий: для воздухораспределителей обычно подразумевается наличие протяженной камеры статического давления, для фасонных изделий - наличие длинных прямых участков до и после детали. В жизни местные сопротивления располагаются близко или "впритык" друг к другу. А для подобных ситуаций в литературе отсутствуют надежные теоретические зависимости. Решетки и диффузоры также могут не иметь камер стат. давления. Можно конечно попытаться рассчитать сеть методами вычислительной гидродинамики, но подобная работа будет сродни написанию диссертации (в том числе по срокам выполнения такой работы) и к проектированию никакого отношения не имеет.

Кстати не факт, что характеристика разветвленной сети обязательно одна парабола. Возможно она - семейство парабол. Дело в том, что коэффициенты местного сопротивления тройников и крестовин описываются сложными нелинейными зависимостями (кмс тройников и крестовин могут принимать, как положительные, так и отрицательные значения). При определенных соотношениях расходов в ответвлениях меняется характер течения (возникают / исчезают явления типа эжекции в тройниках, перестраиваются зоны отрыва и т.п.). Косвенно это подтверждают некоторые наладчики, которые сталкивались с разбалансировкой сети при попытке перенастроить ее на непроектный расход.

[uka1983]

Согласен со strangerom однако обидно за отрасль... в машиностроении все более точно. даже самолету строят а там все гораздо сложнее а в строительстве как позапрошлый век...там не знаем так не уверены...
Взять хотя бы переразмеривание вентиляторов... сплошь и рядом а если с умом подойти - можно реально экономить, только пока видимо это никому не надо... а жаль.

[azar]

это никому не надо... а жаль.

Не всё так плохо. Ладно Вам.
Сделайте проще - расчитайте сеть на определённый расход - например 6000 м3/ч.
Заходите на сайт Вентс - украина. Ищете вентилятор по расходу и напору близкий. Там есть вкладка - Диаграма - Ставите нужную точку - давление - расход, и Вам постоят график Вашей сети. Вот по этому графику и смотрите, нужные Вам точки расход-давление.

[Skaramush]

Такие же вкладки есть у любого более-менее серьёзного производителя. Или же на сайте предоставляется (бесплатно) программа подбора с подобными функциями.

Проблема не в оснастке, проблема в её применяющих.