Последовательность фаз - нужна? Опции

[kaifsheg]

Добрый день. Предлагаю помусолить тему о последовательности фаз. Мой знакомый (энергетик + релейщик со стажем) утверждает, что обязательное соблюдение очерёдности фаз АВС или САВ или ВСА, говорит, что старые счётчики могут врать при нарушении последовательности.
В сети я ничего определённого по этому поводу не нашёл. Своего образования как то не хватает да и опыта...
Вопрос такой - подходит в ВРУ четыре провода, один в землю а три к рубильнику и в счётчик. Так вот обязательно ли чтобы очерёдность фаз была последовательной? Для освещения, вентиляции, двигателей и т.п. потребителей? И где она должна быть обязательной?

[kaifsheg]

Добрый день. Предлагаю помусолить тему о последовательности фаз. Мой знакомый (энергетик + релейщик со стажем) утверждает, что обязательное соблюдение очерёдности фаз АВС или САВ или ВСА, говорит, что старые счётчики могут врать при нарушении последовательности.
В сети я ничего определённого по этому поводу не нашёл. Своего образования как то не хватает да и опыта...
Вопрос такой - подходит в ВРУ четыре провода, один в землю а три к рубильнику и в счётчик. Так вот обязательно ли чтобы очерёдность фаз была последовательной? Для освещения, вентиляции, двигателей и т.п. потребителей? И где она должна быть обязательной?

[straus]

Так вот обязательно ли чтобы очерёдность фаз была последовательной? Для освещения, вентиляции, двигателей и т.п. потребителей? И где она должна быть обязательной?

Обязательно для трёхфазных двигателей - от этого зависит направление вращения.

[BEKTOP]

Мы когда электросчётчик меняли, представители электроснабжающей компании не принимал его до тех пор, пока последовательность фаз на нём не стала правильной. При этом объяснить зачем - не смогли, но принципиально требовали. Видимо как-то всё-таки влияет.

[HasBolla]

шины фазы А - желтый, фазы В - зеленый, фазы С - красный
Покрасте, сфазируйте и забудте

а еще в ПУЭ-ях есть
1.1.31. При расположении шин “плашмя” или “на ребро” в распределительных устройствах (кроме комплектных сборных ячеек одностороннего обслуживания (КСО) и комплектных распределительных устройств (КРУ) 6-10 кВ, а также панелей 0,4-0,69 кВ заводского изготовления) необходимо соблюдать следующие условия:
1. В распределительных устройствах напряжением 6-220 кВ при переменном трехфазном токе сборные и обходные шины, а также все виды секционных шин должны располагаться:
а) при горизонтальном расположении:
одна под другой: сверху вниз А-В-С;
одна за другой, наклонно или треугольником: наиболее удаленная шина А, средняя - В, ближайшая к коридору обслуживания - С;
б) при вертикальном расположении (в одной плоскости или треугольником):
слева направо А-В-С или наиболее удаленная шина А, средняя - В, ближайшая к коридору обслуживания - С;
в) ответвления от сборных шин, если смотреть на шины из коридора обслуживания (при наличии трех коридоров - из центрального):
при горизонтальном расположении: слева направо А-В-С;
при вертикальном расположении (в одной плоскости или треугольником): сверху вниз А-В-С.
2. В пяти- и четырехпроводных цепях трехфазного переменного тока в электроустановках напряжением до 1 кВ расположение шин должно быть следующим:
при горизонтальном расположении:
одна под другой: сверху вниз A-B-C-N-PE (PEN);
одна за другой: наиболее удаленная шина А, затем фазы B-C-N, ближайшая к коридору обслуживания - РЕ (PEN);
при вертикальном расположении: слева направо A-B-C-N-PE (PEN) или наиболее удаленная шина А, затем фазы B-C-N, ближайшая к коридору обслуживания - РЕ (PEN);
ответвления от сборных шин, если смотреть на шины из коридора обслуживания:
при горизонтальном расположении: слева направо A-B-C-N-PE (PEN)'
при вертикальном расположении: A-B-C-N-PE (PEN) сверху вниз.
3. При постоянном токе шины должны располагаться:
сборные шины при вертикальном расположении: верхняя М, средняя (-), нижняя (+);
сборные шины при горизонтальном расположении:
наиболее удаленная М, средняя (-) и ближайшая (+), если смотреть на шины из коридора обслуживания;
ответвления от сборных шин: левая шина М, средняя (-), правая (+), если смотреть на шины из коридора обслуживания.
В отдельных случаях допускаются отступления от требований, приведенных в пп. 1-3, если их выполнение связано с существенным усложнением электроустановок (например, вызывает необходимость установки специальных опор вблизи подстанции для транспозиции проводов воздушных линий электропередачи - ВЛ) или если на подстанции применяются две или более ступени трансформации.

Сообщение отредактировал HasBolla - 17.2.2012, 8:49

[and]

Пример:
Свежепостроенный объект, идёт монтаж кабельных линий и оборудования (включая ГРЩ). Электропитания в стационарной сети объекта нет.
Вариант 1: Электрики используют кабель с маркировкой фаз (либо звонят жилы), подключают кабеля и к ГРЩ, и к оборудованию синфазно. Закончили, и ушли на другой объект.
После подключения ГРЩ к электропитанию, пришли пуско-наладчики. Последовательно включают и налаживают оборудование.
Вариант 2: Электрики подключают кабеля без учёта порядка чередования фаз. Приходят пуско-наладчики. Каждая единица оборудования с 50% вероятностью подключена с нарушением чередования фаз. Шкаф не включается (реле контроля напряжения с функцией контроля порядка чередования фаз). Приходится переподключать на вводе шкафа кабель электропитания. На половине оборудования!
Самый распространённый вопрос в техподдержку: А почему ваш шкаф не включается, а внутри, на маленькой коробочке (РКН) горит красный огонёк?

Шины ГРЩ Вы обязаны не только сфазировать, но и цветовую маркировку фаз на шины нанести. Если Вы шины ГРЩ не сфазируете (а там ), то 1-й вариант монтажа (без лишних операций) вообще не возможен.

Другой довод.
У меня есть удалённые объекты на диспетчеризации, там счётчики с контролем тока и напряжения пофазно. Поскольку всё сфазировано, я могу удалённо ставить диагноз, в каком месте объекта (на какой фазе) есть проблемы.

[Сергей В.]

... говорит, что старые счётчики могут врать при нарушении последовательности.

Не должны.
А современным электронным тем более без разницы.

[kaifsheg]

Понятно. В общем нет никаких непонятных магнитных и электрических процесов. Я так и думал.
Спасибо за выдержки из ПУЭ. Разумеется должны быть эти нормы для удобства и безопасности обслуживания.
А вот ещё вопрос - где фаза А, где В, где С?

 H3197_7.JPG ( 24,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 158




Да на картинке они идуд друг за другом - последовательность не нарушена, но где именно фаза А - жёлтая - та жёлтая, которая жёлтая на подстанции?
Подцеплял клещи жёлтые к левой жиле, зелёные к средней, красные к правой. Вродибы всё как и должно быть. Но не факт же, что левая жила у меня в щитке соответствует левой шине в трансформаторе.

[and]

Если у Вас кабель от ТП не промаркирован, и нет доступа к ТП, то соответствия цветов на ТП и в ВРУ Вы не найдёте. Прибор показывает цвета фаз условно, для определения направления вращения. А сами фазы электрически равноправны.

[Максимович]

"говорит, что старые счётчики могут врать при нарушении последовательности."

Правильно говорит. При приеме учета электроэнергии, представители энергоснабжающей организации проверяют правильность чередования фаз, а не ищут А, В, С. Делают это с помощью фазоуказателя И517М или ВАФ-85 еще поизводства СССР. Продвинутые привозят с собой образцовые импортные комбинированные приборы, с помощью которых можно построить векторную диаграмму. Счетчики с индукционными механизмами представляют собой специальный двигатель, скорость вращения которого зависит от проходящего через его обмотки тока и направления чередования фаз. Потому неправильно подключенные счетчики занижают показания.
Некоторые современные электронно - механические счетчики тоже чувствительны к порядку чередования фаз, так как в качестве привода счетного механизма используется миниатюрный шаговый двигатель. Особенно важно правильное подключение счетчиков, работающих в схеме измерения с трансформаторами напряжения и тока. Для определения правильности подключения счетчиков в таком случае строятся векторные диаграммы.

[ernaz106]

Правильно говорит Максимович. Правильность чередования фаз влияет на учет! При обратном чередовании фаз правильную векторку не получим.

[Rek-21]

"говорит, что старые счётчики могут врать при нарушении последовательности."

Правильно говорит. При приеме учета электроэнергии, представители энергоснабжающей организации проверяют правильность чередования фаз, а не ищут А, В, С. Делают это с помощью фазоуказателя И517М или ВАФ-85 еще поизводства СССР. Продвинутые привозят с собой образцовые импортные комбинированные приборы, с помощью которых можно построить векторную диаграмму. Счетчики с индукционными механизмами представляют собой специальный двигатель, скорость вращения которого зависит от проходящего через его обмотки тока и направления чередования фаз. Потому неправильно подключенные счетчики занижают показания.
Некоторые современные электронно - механические счетчики тоже чувствительны к порядку чередования фаз, так как в качестве привода счетного механизма используется миниатюрный шаговый двигатель. Особенно важно правильное подключение счетчиков, работающих в схеме измерения с трансформаторами напряжения и тока. Для определения правильности подключения счетчиков в таком случае строятся векторные диаграммы.

несовсем согласен я с вами. Чередование фаз в индукционных счетчика влияет на "Самоход", когда ток на трех фазах на "0". а на катушку напряж. подается питание. Т.К. счетчик трех элементный, то по при таком раскладе магнитные поля скомпенсированы и диск находится в состоянии покоя. В случае если изменить чередование фаз. то диск будет находится в неуровновешанном поле и будет наблюдаться медленное движение диска.
Что касается полупроводниковых счетчиков, то многие приборы оснащены функцией определения параметров качества ЭЭ, так там для определения нулевой послед. напряжения необходимо соблюдать правильное чередование фаз. А в целом чередование фаз для приборов учета ЭЭнергии, для правильного учета "ВСЕРАВНО"

[Arkis165]

Да последовательность подключения нужна:
ВРУ-1-29-63УХЛ4 - автоматический блок упр. освещением с авт. выкл.
ВРУ-1-29-64УХЛ4 - неавтоматический блок упр. освещением с авт. выкл.
ВРУ-1-29-65УХЛ4 - автоматический блок упр. освещением с предохр.
ВРУ-1-29-66УХЛ4 - неавтоматический блок упр. освещением с предохр.

[kdu]

ТОЭ даёт простой ответ на этот вопрос: чередование фаз - это вектор циркуляции тока, который может быть направлен или по часовой стрелке или против часовой стрелке. И третьего не дано! Это влияет на направление вращения магнитного потока во всех электрических устройствах: эл/двигатели, многофазные трансформаторы, сельсины, индуктосины, синфронные компенсаторы и т.д. Считается что правильная (нулевая) последовательность фаз А-В-С, НО! если вы дважды сделаете фазировку и получите такие комбинации фаз В-С-А или С-А-В, то получите исходную комбинацию фаз с таким-же вектором циркуляции! И уверяю вас что НИКАКОЙ прибор не определит такой "подмены" (конечно при условии, что система является уравновешенной -т.е. говоря "по колхозному" в системе нет перекоса фаз и каждая фаза в точности равна по амплитуде и составляющим гармоникам своим "сёстрам"). Старые эл/счётчики были электромеханические, а значит сделанные с большими допущениями в своей конструкции. Конечно некоторые из них не допускали подключения фаз с вектором циркуляции тока против часовой стрелки. Современные приборы учёта эл/энергии не электромеханические, а целиком электронные (что вполне логично) поэтому им всё равно в какой последовательности подключены фазы. На у них и "мозги" есть в виде микроконтроллеров в отличие от своих предшественников! Можно конечно сделать электронный счётчик которому для правильной работы будет необходима правильная последовательность фаз, но грош цена такому прибору!

Кстати насчёт шкафов управления имеющих на входе реле контроля чередования фаз: если речь идёт только о щите к которому нужно потом будет подключать движки, то это полный бред ставить на входе такое реле; ибо оно не даёт никаких гарантий что вы правильно подключите с 1-раза движок к самому шкафу поскольку мест для ошибочной фазировке остаётся предостаточно начиная от выводных клемм шкафа, заканчивая клеммной колодкой самого движка. Реле контроля фаз имеет смысл ставить только на полностью законченные устройства типа моноблочных кондиционеров, которые на "своём борту" уже имеют полностью собранную цепь, которую можно сфазировать ещё на заводе-изготовителе.

Сообщение отредактировал kdu - 19.2.2013, 7:01

[and]

Кстати насчёт шкафов управления имеющих на входе реле контроля чередования фаз: если речь идёт только о щите к которому нужно потом будет подключать движки, то это полный бред ставить на входе такое реле;

Позвольте с Вами не согласиться.
На свои шкафы управления исполнительными механизмами систем противопожарной защиты (насосы, вентиляторы, задвижки) ставим только реле с функцией контроля чередования фаз.
И уже неоднократно были случаи, когда при эксплуатации объекта с установленным нашим оборудованием после ремонта ГРЩ или замены электропитающего фидера система пожарной сигнализации давала аварию питания по сигналу со шкафа управления (по нарушению чередования фаз). Остальные электропотребители объекта однофазные и работают нормально. Если бы не это реле, то только при пожаре или плановой проверке выяснилось бы, что насосы крутят в противоположную сторону. Кстати, по нашим наблюдениям и другие производители переходят на использование реле с функцией контроля чередования фаз.

[zadvor]

поддержу последний комент, был случай когда доблестные электрики перезапитали шкаф управления насосной станцией (частотник и группа контакторов на каскадное управление). т.к. частотнику фазировка пофигу, у него вращение задано, а вот фазировка на контакторах сменилась, и при переключении насоса с чрп под нагрузкой да вдругую сторону - эксцесс = пришлось реле поставить...

[Сергей C]

У нас на ТП Меркурий 230 не считает реактивку из-за неправильности диаграммы. Уже год 1,54 показывает, активная считается ( Но может в пользу электроснабжающей ? )

Сообщение отредактировал Сергей C - 21.2.2013, 11:50

[bez114]

Не может, а так оно и есть

[ogrequot]

Не может, а так оно и есть

Возможно что неисправность просто и энергоснабжающая не знает об этом, не всегда они виноваты.

[bkv70]

Больше Вам скажу: при неправильном чередования фаз старые индукционные счетчики частенько продолжали считать после снятия нагрузки.

[Serez]

Интересно, откуда счетчику знать алфавит?

[SlavonD]

Ага, еще и латинский )))

[GenasS]

А может что то в этом и есть.... Между АВС 120 градусов, а АСВ 240 и 120. Надо у производителей вопросом этим поинтересоваться...

[RemmarK]

Ну и что, что углы такие?

[Mordekai]

Начнём с того, что в квартире или доме - чаще всего используется только 1 фаза.
А обязательная последовательность в 3х фазных двигателях. Если переиначить фазы - будет в другую сторону крутиться.