Проблема микроклимата в квартирах, Здоровье жильцов и беззаконие Опции

[Windower]

Уважаемые коллеги!
Я уже услышал ваше мнение о проблеме и моей личности.
Мне хотелось бы узнать, согласны ли вы с моими предложениями, изложенными в письме  ________________.doc ( 75,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50
?
Может быть, вы предложите другое решение проблемы или что-то порекомендуете изменить?
Московское правительство только отписывается от проблемы. Я могу вывесить тупые отписки департамента ЖКХ, мосжилинспекции и даже префетуры ЦАО Москвы, если захотите.
Критика моей личности, я думаю, вам уже не интересна. Если найдёте принципиальные ошибки, буду благодарен за их грамотное исправление с пояснением.
Заранее благодарен за участие.
Сами предложения (чтобы не читать всё письмо) здесь:  ___________.doc ( 29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36


Сообщение отредактировал Windower - 16.2.2012, 19:05

[Windower]

Уважаемые коллеги!
Я уже услышал ваше мнение о проблеме и моей личности.
Мне хотелось бы узнать, согласны ли вы с моими предложениями, изложенными в письме  ________________.doc ( 75,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50
?
Может быть, вы предложите другое решение проблемы или что-то порекомендуете изменить?
Московское правительство только отписывается от проблемы. Я могу вывесить тупые отписки департамента ЖКХ, мосжилинспекции и даже префетуры ЦАО Москвы, если захотите.
Критика моей личности, я думаю, вам уже не интересна. Если найдёте принципиальные ошибки, буду благодарен за их грамотное исправление с пояснением.
Заранее благодарен за участие.
Сами предложения (чтобы не читать всё письмо) здесь:  ___________.doc ( 29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36


Сообщение отредактировал Windower - 16.2.2012, 19:05

[Vano]

Уважаемые коллеги!
Мне хотелось бы узнать, согласны ли вы с моими предложениями, изложенными в письме

То, что проблема есть согласен.
А вот как её решать категорически нет - бред.
Бред сразу в глаза бросающийся - Специальность в ВУЗе строительном СВЕТОПРОЗРАЧНЫЕ КОНСТРУКЦИИ, и раздел проекта с таким же названием, и еще один с названием МИКРОКЛИМАТ.

[Windower]

А вот как её решать категорически нет - бред.

Согласен.
Свой вариант решения не предложите?

[timmy]

Оно конечно понятно, что вам не нравится положение с окнами и в принципе с остеклением. Только что вы собираетесь включить в свой новый раздел проекта? Я ж так полагаю что это будет инсоляция, освещенность, защита от шума, отопление, вентиляция, кондиционирование. Возможно ВиВ. Но они ведь рассматриваются в соответствующих разделах, вы хотите свести ключевые параметры в один раздел? Но с какой целью? Хотите вывести некий класс комфорта? Ну тогда так и пишите - хочу вывести показатель комфортного проживания, чтоб он на стоимость жилья влиял и чтоб собственники сами отслеживали этот показатель. И западный опыт приплетайте, если он есть. И сразу же на базе АВОК организуем нацобъединение специалистов по микроклимату (МикроНОС) и СРО по микроклимату (МикроСРО) сварганим.

[Const82]

Согласен.
Свой вариант решения не предложите?

Решения заявленной в письме проблемы не существует, за отсутствием самой проблемы.
С необходимостью получения притока в жилье сложности есть. Это проблема. А не проектная замена окон - это не проблема.

Сообщение отредактировал Const82 - 19.2.2012, 0:53

[Windower]

за отсутствием самой проблемы.
С необходимостью получения притока в жилье сложности есть. Это проблема.

Так проблема есть или нет?
Несоответствие микроклимата в жилище нормативам - это не проблема?
Отсутствие документов и гарантий на жилище и его содержимое - это не проблема?
Нарушение ЗоЗПП государством при капремонте - это не проблема?
Посмотрите на вашу подпись.

Сообщение отредактировал Windower - 19.2.2012, 16:16

[Windower]

хочу вывести показатель комфортного проживания, чтоб собственники сами отслеживали этот показатель.

Изложено в статье "Окна и комфорт в доме"

И западный опыт приплетайте, если он есть.

Давным-давно.

И сразу же на базе АВОК организуем нацобъединение специалистов по микроклимату (МикроНОС) и СРО по микроклимату (МикроСРО) сварганим.

За чей счёт? Даже не мониторинг микроклимата в АВОКе денег нет.
Давайте встретимся - обсудим. Пишите в личку.

[timmy]

Что значит за чей счет? Счет всегда один и тот же - заказчика. Главное обосновать зачем это нужно заказчику.

[инж323]

Что значит за чей счет? Счет всегда один и тот же - заказчика. Главное обосновать зачем это нужно заказчику.

В сущ. домах понятно- там есть собственник. Вот надо ему, вот и вполне может на основании своего желания сделать, не мешая остальным собственникам в доме. В новых домах? Что сделать? Ужесточить параметры наружнего воздуха? не резон, ибо слишком много взаимосвязей. санПин или ГОСТ на внутренний изменить? Так и все одно некоторый % необеспеченности останется. На механику перейти полностью? Дорого и не совсем оправдано, там все равно вполне высокий % обеспеченности(нормируемых внутренних параметров) можно получить. Другое дело, что пользовать и воплощать приходится порой в экстремале все это. И потом еще дурку включать. Так это в другой сфере все лежит, совсем не в ОВ, просто в ОВ, в части вентиляции наглядней выглядит и не более того.

А вот странное позиционирование проблемы что кто то там такой нехороший и вот сделайте мне тут хорошо и я потом еще и посмотрю так ли хорошо мне все это сделали и непонятно на чьи денежки, вот это другой аспект. Типа нет долго автобуса, за который я еще не заплатил, так а ну ка подайте мне сюда тогда такси бесплатное, ибо не смогли негодяи обеспечить вовремя по расписанию появление автобуса. Хотя и таксер может предьяву сделать, мол пусть им город доплачивает за езду в излишне плотном транспортном потоке, по не совсем хорошему асфальту и ненормированных погодных условиях. И упражнятся в предьявах можно бесконечно.

[Vano]

Согласен.
Свой вариант решения не предложите?

Третий год отучаем совместно с соседями других соседей оставлять пакеты с мусором перед люком мусоропровода.
Те в качестве аргумента, почему они это делают приводят такой:
- Люк маленький, пакеты не пролезают, если им заменят люк на больший, то они перестанут пакеты выкладывать на ЛК.
Проблема не проектной замены окон будет решена сразу после нашей проблемы с мусором.
Нормативка есть, проблема в несоблюдении её.
Это проблема не имеет ничего общего с микроклиматом.

Опс, пока печатал Инж привел пример с автобусом.

[Windower]

Проблема не проектной замены окон будет решена сразу после нашей проблемы с мусором.
Нормативка есть, проблема в несоблюдении её.

Я о том же.
Если жилец перекрыл вентиляционную шахту, на него можно смело подать в суд. Только не подают. Но это, действительно, дело соседей, как с мусором.
А вот то, что само государство не соблюдает собственные законы и постановления, мне кажется, это не дело. Вот я и ищу способ навести хоть какой-нибудь порядок. Если специалисты по вентиляции признают наличие проблемы, он могут содействовать её решению советами и участием.

Это письмо было адресовано ещё и в Единую Россию. Попало к заму Мэра Бирюкову.
Публикую ответ на письмо и своё письмо с вопросами.
Надеюсь услышать, в чём специалисты АВОК согласны или не согласны.
 __________________________________1____.jpg ( 314,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35
 __________________________________2____.jpg ( 128,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

 _______________.doc ( 36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

[timmy]

В сущ. домах понятно- там есть собственник. Вот надо ему, вот и вполне может на основании своего желания сделать, не мешая остальным собственникам в доме. В новых домах? Что сделать? Ужесточить параметры наружнего воздуха? не резон, ибо слишком много взаимосвязей. санПин или ГОСТ на внутренний изменить?

Я ж грю - показатель новый ввести. Комфортного проживания. Ничего не надо менять, просто результирующий показатель соорудить. По энергопотреблению есть, вот пусть теперь и по микроклимату будет. Для полноты картины.

[kord]

В Украине такие показатели ввели:
- прогнозируемая средняя оценка комфортности (PMV)
- прогнозируемый процент недовольных тепловой средой (PPD)
Это проектные показатели по микроклимату. заметьте - не по температуре, а по микроклимату в целом.
Ожидается, что проектировщики, которые будут создавать проекты с "плохими" показателями, останутся без работы, поскольку вводится система персональной ответственности.
Михаил

[lovial]

Изложено в статье "Окна и комфорт в доме"
Давным-давно.

Жуть какая...
"Третье стекло прекращает конвекцию воздуха внутри стеклопакета..." - совсем-совсем прекращает? А не две конвекции делает вместо одной?
"вентиль на батарее, чаще всего, заблокирован, для защиты системы отопления от образования воздушных пробок..." - это трехходовой клапан имеется в виду? А как он на наличие/отсутствие пробок влияет?
А начало было вроде бы "за здравие" - нормативы и т.д....

[Windower]

А не две конвекции делает вместо одной?

До 16 мм - не делает.

А как он на наличие/отсутствие пробок влияет?

По теме есть что сказать?

[lovial]

До 16 мм - не делает.

По Грасгофу считали или просто "знаете"?

По теме есть что сказать?

Да как сказать... Тема окон как объекта строительной теплофизики мне близка, даже статейку "писнул" в инет лет так 7 назад... А вот что касается "принадлежности" окно и ответственности за них - это вопрос очень запутанный и сложный для распутывания. И даже упорядочивание норм мало чего даст... Во времена СССР (да и сейчас, наверное, тоже) перед началом отопительного сезона сантехник был ОБЯЗАН пройти по всем квартирам и отрегулировать трехходовыми гидравлику дома. Дело это без "метода последовательных приближений" не делается, посему "по-правильному" сантехник бегал бы по квартирам дома несколько дней. На практике я ни разу не видел сантехника за этим занятием...
Я это к чему... Даже если он и озаботится вдруг этим делом, у него ничего не выйдет - в большинство квартир его не пустят... Та же картина будет и с окнами - даже если обслуживать их обяжут специальную организацию - в квартиру они вряд ли попадут...
По отоплению и воде вопрос решают сейчас установкой узлов учета и регулировки на каждую квартиру на лестничной клетке - там слесарь может произвести регулировку и осмотр, не захотя в квартиру. С окнами так пока не получается. Кроме того, я неоднократно наблюдал картину, когда владелец квартиры делал то,что хотел нужным, невзирая на запрет эксплуатирующей организации, и иногда даже по суду узаканивал это. Согласитесь, человеку трудно принять мысль о том, что квартира ему принадлежит, а окна - нет...

[Windower]

По Грасгофу считали или просто "знаете"?

Немцы преподавали результаты испытаний ещё первых стеклопакетов. Пока что, всё подтверждается.

я неоднократно наблюдал картину, когда владелец квартиры делал то,что хотел нужным, невзирая на запрет эксплуатирующей организации, и иногда даже по суду узаканивал это. Согласитесь, человеку трудно принять мысль о том, что квартира ему принадлежит, а окна - нет...

Трудно спорить. В России это - проблема всего ЖКХ: нарушение правил эксплуатации жилья самим жильцом. И соседи страдают, и сам жилец. И дело даже не в окнах, хотя и в них тоже.
Нужен некий регламент отношений собственника жилья и эксплуатирующей организации - что можно и что нельзя. Сейчас над этим призадумались некоторые общественные организации в Москве.
Беда в том, что государство само злостно нарушает законы и не реагирует на сигналы.
Людям нужна социальная реклама о вреде для здоровья отсутствия нормальной вентиляции и о способах исправления ситуации в квартирах.
Я не знаю многого, кое где, возможно, ошибаюсь. Но я ищу союзников и консультантов среди специалистов по вентиляции и микроклимату, которые смогут что-либо серьёзное подсказать или сделать для решения задачи оздоровления микроклимата в квартирах. Это сложнее, чем смеяться над ошибками, действительными или кажущимися.
Я уже получал вполне позитивные консультации участников форума. Надеюсь на конструктивное продолжение, если специалисты признают наличие проблемы.

Сообщение отредактировал Windower - 23.2.2012, 12:47

[lovial]

я ищу союзников и консультантов среди специалистов по вентиляции и микроклимату, которые смогут что-либо серьёзное подсказать или сделать для решения задачи оздоровления микроклимата в квартирах.[/b] Это сложнее, чем смеяться над ошибками, действительными или кажущимися.

Я где-то смеялся над Вами? Я просто указал на (ИМХО) довольно грубые ошибки, которые "бросаются в глаза" лично мне, как немного разбирающемуся в проблеме. Проблема в том, что бОльшая часть специалистов, на помощь которых Вы рассчитываете, после пары-тройки ляпсусов дальше просто читать не станет. И помогать, соответственно, не будет... А проблема действительно есть, и весьма серьезная.

[Windower]

бОльшая часть специалистов, на помощь которых Вы рассчитываете, после пары-тройки ляпсусов дальше просто читать не станет. И помогать, соответственно, не будет... А проблема действительно есть, и весьма серьезная.

Большая часть здешних специалистов либо о проблеме не знает, либо видит её и смеётся над безграмотными жильцами, не понимая, что описанная тенденция приобретает массовый характер.
Куда приятнее поиздеваться над каким-то оконным экспертом, чем придумывать способ защиты обывателей от собственной глупости. Некоторые участники форума откровенно писали, что у них всё в порядке, а на остальных дураков им плевать.
Пока ещё, ищу специалистов с гражданской позицией. И здесь тоже. Не найду - пойду дальше.

[timmy]

Большая часть здешних специалистов либо о проблеме не знает, либо видит её и смеётся над безграмотными жильцами, не понимая, что описанная тенденция приобретает массовый характер.

Большая/меньшая... Вы что ли думаете вы первый эту тему поднимаете?! Таки нет. По мере сил и возможностей мы стараемся эту ситуацию менять. Только вопрос ведь не в самих окнах, а в том, что к этим окнам вентиляцию не доставляют. И получается, что в сейфе живешь. Что не есть хорошо. Вот и напишите, что пластиковые окна это "гуд", а вот, что вентклапаны к этим окнам не устанавливаются это "нот гуд". И про правильную шумозащиту тож напишите и про правильное количество распашных створок в блоке тоже. Спец вы по окнам или где?

[Windower]

Большая/меньшая... Вы что ли думаете вы первый эту тему поднимаете?! Таки нет. По мере сил и возможностей мы стараемся эту ситуацию менять. Только вопрос ведь не в самих окнах, а в том, что к этим окнам вентиляцию не доставляют. И получается, что в сейфе живешь. Что не есть хорошо. Вот и напишите, что пластиковые окна это "гуд", а вот, что вентклапаны к этим окнам не устанавливаются это "нот гуд". И про правильную шумозащиту тож напишите и про правильное количество распашных створок в блоке тоже. Спец вы по окнам или где?

Если я сейчас выгружу все свои статьи, где именно это и написано, вся толпа бросится искать в них ошибки и устраивать ритуальные танцы с избиением.
Герметичными можно сделать и старые окна и в 10 и в 100 раз дешевле пластиковых, проблема останется. Перекрыт приток. Купили кухонную мебель - приёмщик установку гофры не оформляет. Надо договариваться с мастерами, чтобы трубу приколхозили. Потом у соседа вонь. А зайти в квартиру, чтобы убрать это безобразие нельзя. Это не считая межкомнатных дверей до пола и герметичных (с уплотнением) в санузел ("чтобы не пахло"). К кому же ещё идти с этой проблемой, как не к АВОКу в слабой надежде, что чем-то помогут, а не только оплюют, а потом закроют тему, когда обнаружат свою ошибку.
Следующий вопрос: какие клапаны и куда ставить? И тут опять: невыгодно рекомендовать дешёвые системы, заработать хочется. Если я скажу, что врезаю за 4000 рублей в Москве клапан Аэрэко в спальню, уже утром будет шквал негодования (если не забанят). Кстати, хороший способ избавиться от "неудобной" темы.
А ещё проблема перекрытия вентиляционных шахт холодильниками. А как проветриваться летом, когда снаружи 78 дБА? А что делать на 24 этаже с опрокинутой вентиляцией, когда жильцу в вытяжное отверстие неподключенный вентилятор вставили, а инструкцию не дали? И что делать с плесенью, когда по проекту лоджия герметичная в 1 стекло?
Давайте менять эту ситуацию вместе. Давайте подумаем, как можно на неё повлиять. Если амбиции не задавят...

Сообщение отредактировал Windower - 24.2.2012, 23:43

[timmy]

Мы просто постоянно с этими траблами сталкиваемся и они если честно утомили. Но дальше то что? Что может сделать человек, у которого все вентканалы порезаны? Или у которого вентиляция не чистилась с момента постройки дома? С кого ущерб взыскивать?

[инж323]

у них всё в порядке, а на остальных дураков им плевать.
Пока ещё, ищу специалистов с гражданской позицией. И здесь тоже. Не найду - пойду дальше.

Так проблемы эти описаны неоднократно и собственно курс школьных программ позволяет осознать обозначаемое и нет тут никакого секрета. только вот так сильно " хотца прикоснутся к значимому для миллионов трудящихся эксперементаторов на себе", что далее слова и не нужны. тут черенок граблей(это садовый инструмент такой) действенней. И собственно эта новая тема сильно проигрывает теме Андрея губкина 20005, ибо у него хоть документально проговаривается и деяния его несколько ... поинтеллигентеней что ли, при всех его со мной и моих с ним разногласиях. Они честней( идущие от него) и потому они мной воспринимаемы как нечто весьма дельное, и честное , и трудное(для него , как понимаю). И скорей ему в том помогу, чем смогу, чем тут чего то спецу в должности эксперта,но совсем не эксперта по сути специальности, посоветую.
Если сможете, то извините.

[Windower]

Что может сделать человек, у которого все вентканалы порезаны? Или у которого вентиляция не чистилась с момента постройки дома? С кого ущерб взыскивать?

Если по закону - с управляющей компании. Вытяжная вентиляция относится к разряду "общего имущества жильцов многоквартирного дома", и отвечает за неё именно УК. Достаточно напсать заявление в 2-х экземплярах и подать секретарю. Если УК не отреагирует, подавать в суд - 100% выигрыш, и УК всё делает и выплачивает штраф. Лучше всего, если в доме есть ТСЖ.

[Windower]

курс школьных программ позволяет осознать обозначаемое и нет тут никакого секрета.

Большинство клиентов даже слова "конвекция" не знает.

И собственно эта новая тема сильно проигрывает теме Андрея губкина 2005,

Не было цели соревноваться. Та тема о создании комфорта, эта - о защите от массовой глупости, которую поддерживает государство.
Бесспорно, пересекаются.

И скорей ему в том помогу, чем смогу, чем тут чего то спецу в должности эксперта,но совсем не эксперта по сути специальности, посоветую.
Если сможете, то извините.

Помогите ему. Тоже будет большая польза.
По поводу моей должности. Я занимаюсь товароведческими экспертизами оконных блоков и монтажа, то есть, прозаичной проверкой соблюдения ГОСТов при сборке и установке. Возможно, это не совпадает с тем высоким смыслом, который Вы в это слово вкладываете. Рядом со мной работают эксперты по одежде, обуви, бытовой технике и, даже, "по заливам" (сметчик по убыткам от заливов и пожаров).
Мне Вы уже помогли некоторыми дельными советами. Спасибо.

[timmy]

Если по закону - с управляющей компании. Вытяжная вентиляция относится к разряду "общего имущества жильцов многоквартирного дома", и отвечает за неё именно УК. Достаточно напсать заявление в 2-х экземплярах и подать секретарю. Если УК не отреагирует, подавать в суд - 100% выигрыш, и УК всё делает и выплачивает штраф. Лучше всего, если в доме есть ТСЖ.

А если он сам их порезал? Или купил уже в таком виде? Или сосед допустим помог, вытяжку врезал?

[Windower]

А если он сам их порезал? Или купил уже в таком виде? Или сосед допустим помог, вытяжку врезал?

Тогда управляющая компания будет требовать восстановления вытяжной вентиляции от владельца квартиры, вплоть до суда. Там по суду штрафы за неисполнение 50-150 тыс. руб. Имеют право вообще квартиру на аукцион выставить, и вручить бывшему владельцу деньги за вычетом расходов на восстановление общедомового имущества в этой квартире.

[инж323]

ратование за такие возможности УК приведет к тому, что и нарушать ничего не надо будет в общедомовых системах- УК сама все доки оформит и выселит собственника. В итоге нанятый для управления становится над собственником. что принципиально неправильно.
Вы когда ПДД нарушаете, то ИДПС не забирает себе машину, а максимум только прав лишить может на управление или на штрафстоянку забрать по четко оговоренным случаям,но и их хватает для разнотрактования.

[Windower]

ратование за такие возможности УК приведет к тому, что и нарушать ничего не надо будет в общедомовых системах- УК сама все доки оформит и выселит собственника. В итоге нанятый для управления становится над собственником, что принципиально неправильно.

1. Это не ратование, а действующий закон.
2. Главный собственник общедомового хозяйства - ТСЖ (если он есть).
3. Выселяет СУД в случае, если жилец не выполнил его решение и не восстановил общедомовое имущество (например, вентшахту). Таким образом, над собственником есть суд, что и должно быть при соблюдении закона.
Чтобы суд принял решение о воостановлении, нужно ещё и экспертное заключение.
И ещё, решение суда может быть обжаловано.
Если ближе к теме, в суд часто не подают, потому что:
- не понимают, что происходит;
- не знают своих прав;
- не знают о вреде отсутствия вентиляции;
- не знают, на кого подавать в суд;
- неохота связываться;
- сами поставили свой холодильник на то же место (15 лет назад ходила бригада строителей и, объясняя, что у неё есть все разрешительные документы, вырезала за деньги 3/4 вытяжной шахты);
- у самих несанкционированная перепланировка;
- боятся соседа-бандита или чиновника и т.д.
Даже, если перепланировка согласована в БТИ, нет никакой гарантии, что реальная перепланировка соответствует проекту.
Получается, что в многоквартирном доме нужно вводить контроль за состоянием общедомового имущества в квартире. "Хочешь иметь дом-крепость, покупай коттедж (или домик в деревне)". Тут начинается крик: "Проверяющие - наводчики грабителей" или "При проверке украли золотые украшения" и т.д.
В Европе, если в семье есть дети, подвели бы под статью "угроза здоровью детей". У нас - узаконенное беззаконие, ждём, когда "гром грянет".
Вот я и спрашиваю: кто что посоветует по части упорядочения микроклимата и защиты жильцов от себя и соседей?

[инж323]

Необеспечение общедомовыми системами нормируемых параметров тоже Закон,но жилец за счет продажи общедомового имущества не требует исполнения обязанностей? Вы путаете собственность, общую собственность(и сопряженные с этим права и обязанности) и должностные обязанности УК. сколь поручили УК исполнять обязанностей, столь и будут, и не более того. И уж тем более не представлять себя в должностном рвении выше в правах, чем владелец.
Но это уже не технические вопросы, а социумом востребованные. Не хотелось повтора,но это вот именно верификационность тут срабатывать должна(правда не всем ясно- кому должна, и с чего б это должна, и подобное).
Но не у УК должны быть права, а у собственников и у ТСЖ(в части общедомовой),но никак не у УК.

Представляете, вы нарушили правила парковки и вам выписали штраф(даже не эвакуировали),но тут же в Суд и в счет штрафа в 300 рулей продали вашу машину за... за сколь? а за сколь смогли, и купили её за 1347 рублей, сдачу вам пришлют по безналу и минус судебные издержки. Так хотите? Ваши предложения излишне коррупционно незащищенные и поле тут для злоупотреблений огромнейшее.

Сообщение отредактировал инж323 - 26.2.2012, 18:29