Обоснование выполнения расчета норматива технологических потерь при проведении энергоаудита, Чем обосновано это требование Опции

[WVXIW]

Почти все СРО с которыми я работал не принимают паспорта теплоснабжающих предприятий без расчета НУР и норматива технологических потерь, в то же самое время никто толком не может объяснить, почему это требуется. Я имею ввиду расчет по утвержденной приказом №325 методике Минэнерго. В настоящий момент столкнулись с предприятием не имеющим сведений о своих тепловых сетях, есть протяженности участков и их диаметры, но нет типа прокладки. Более того 15% сетей являются безхозными, реализуют тепло по расчетным нагрузкам, как баланс свести ума не приложу....

[WVXIW]

Почти все СРО с которыми я работал не принимают паспорта теплоснабжающих предприятий без расчета НУР и норматива технологических потерь, в то же самое время никто толком не может объяснить, почему это требуется. Я имею ввиду расчет по утвержденной приказом №325 методике Минэнерго. В настоящий момент столкнулись с предприятием не имеющим сведений о своих тепловых сетях, есть протяженности участков и их диаметры, но нет типа прокладки. Более того 15% сетей являются безхозными, реализуют тепло по расчетным нагрузкам, как баланс свести ума не приложу....

[krutoi_energoaud...]

Почти все СРО с которыми я работал не принимают паспорта теплоснабжающих предприятий без расчета НУР и норматива технологических потерь, в то же самое время никто толком не может объяснить, почему это требуется. Я имею ввиду расчет по утвержденной приказом №325 методике Минэнерго. В настоящий момент столкнулись с предприятием не имеющим сведений о своих тепловых сетях, есть протяженности участков и их диаметры, но нет типа прокладки. Более того 15% сетей являются безхозными, реализуют тепло по расчетным нагрузкам, как баланс свести ума не приложу....

В Постановлении Правительства Российской Федерации от 31 декабря 2009 г. N 1225 "О требованиях к региональным и муниципальным программам в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности"
перечислены следующие показатели (для систем коммунальной инфраструктуры):
1) изменение уд. расхода топлива на выработку ЭЭ тепловыми электростанциями;
2) изм-е уд. расхода топлива на выработку ТЭ;
3) динамика изменения фактического объема потерь ЭЭ при ее передаче по распред. сетям;
4) динамика изменения фактического объема потерь ТЭ при ее передаче;
5) динамика изменения объемов ЭЭ, используемой при передаче воды.

Может быть хотят чтобы в отчете по энергоаудиту тоже были эти показатели!?

Сообщение отредактировал krutoi_energoauditor - 22.2.2012, 11:12

[Dede]

Почти все СРО с которыми я работал не принимают паспорта теплоснабжающих предприятий без расчета НУР и норматива технологических потерь, в то же самое время никто толком не может объяснить, почему это требуется. Я имею ввиду расчет по утвержденной приказом №325 методике Минэнерго. В настоящий момент столкнулись с предприятием не имеющим сведений о своих тепловых сетях, есть протяженности участков и их диаметры, но нет типа прокладки. Более того 15% сетей являются безхозными, реализуют тепло по расчетным нагрузкам, как баланс свести ума не приложу....

Что значит, никто не знает, почему требуется?
В самом приказе указано все, читайте внимательно.
Теплоснабжающие организации при утверждении тарифа, обязаны при его защите прикладывать расчеты потерь и нур, то есть они у них должны быть. Энергоаудитор не обязан считать это. Эта работа отдельная, трудоемкая, за отдельные немаленькие деньги и в состав энергообследрвания не входит

Сообщение отредактировал Dede - 22.2.2012, 11:20

[krutoi_energoaud...]

Что значит, никто не знает, почему требуется?
В самом приказе указано все, читайте внимательно.
Теплоснабжающие организации при утверждении тарифа, обязаны при его защите прикладывать расчеты потерь и нур, то есть они у них должны быть. Энергоаудитор не обязан считать это. Эта работа отдельная, трудоемкая, за отдельные немаленькие деньги и в состав энергообследрвания не входит

ну так это будут нормативные значения, а фактические-то могут отличаться от нормативных)

[Dede]

ну так это будут нормативные значения, а фактические-то могут отличаться от нормативных)

Естественно. Вопрос был именно про нормативные, приказы 323, 325 и 326 о нормативах.
А факт определяет энергоаудитор и сравнивает с нормативами и делает выводы, предложения и так далее

[Timur63]

ну так это будут нормативные значения, а фактические-то могут отличаться от нормативных)

Ага. За такие фокусы дни жизни энергоаудитора будут сочтены. Берите расчеты у теплоснабжающей организации.

[krutoi_energoaud...]

Естественно. Вопрос был именно про нормативные, приказы 323, 325 и 326 о нормативах.
А факт определяет энергоаудитор и сравнивает с нормативами и делает выводы, предложения и так далее

а как например определить факт потерь, если приборы учета не стоя?
допустим время работы по факту отличалось от заложенного в нормативе, и температура наружного воздуха тоже самое может значительно отличаться. придется все равно расчет делать только с учетом поправок.

[WVXIW]

Что значит, никто не знает, почему требуется?
В самом приказе указано все, читайте внимательно.
Теплоснабжающие организации при утверждении тарифа, обязаны при его защите прикладывать расчеты потерь и нур, то есть они у них должны быть. Энергоаудитор не обязан считать это. Эта работа отдельная, трудоемкая, за отдельные немаленькие деньги и в состав энергообследрвания не входит

Да расчет НУР и норматив технологических потерь это действительно отдельная работа, но тем не менее требование есть. Насколько я понимаю в отчете должно быть сравнение нормативных потерь с фактическими, таким образом и определяется энергоэффективность, но для расчета нормативных показателей в моем случае не хватает исходных данных, именно для расчета по утвержденной приказом №325 методике. Более того на предприятии вообще не слышали про утверждение нормативов потерь. Администрация района установила им планку потерь в 5%. Таким образом внутренняя отчетность отталкивается от этого значения, т.е. тупо берут фактическую выработку, отнимают 5%, отнимают собств. нужды, а остальное идет как реализация. При этом, по факту, населению тепло недопоставляется, отчего потребители "открывают" систему теплоснабжения - сливают теплоноситель весь отопительный период. Среднесуточный объем подпитки 800 м3 уходит тупо в грунт и никому дела нет...

[Dede]

а как например определить факт потерь, если приборы учета не стоя?
допустим время работы по факту отличалось от заложенного в нормативе, и температура наружного воздуха тоже самое может значительно отличаться. придется все равно расчет делать только с учетом поправок.

По определению фактических потерь в тепловых сетях есть разработанная методика. И в соответсвии с ПТЭ ТСО обязана проводить каждые 5 лет испытания
Если нет, значит надо как то выкручиваться, на основании экспертной оценки так сказать )
Насчет отличия времени работы - есть возможность пересчета. Проекты ведь как то делаются по сниповским данным и никто же не жалуется, что там одно, а в реальности другое )

[krutoi_energoaud...]

По определению фактических потерь в тепловых сетях есть разработанная методика. И в соответсвии с ПТЭ ТСО обязана проводить каждые 5 лет испытания
Если нет, значит надо как то выкручиваться, на основании экспертной оценки так сказать )
Насчет отличия времени работы - есть возможность пересчета. Проекты ведь как то делаются по сниповским данным и никто же не жалуется, что там одно, а в реальности другое )

так о том и речь, что расчет все равно нужно делать

[Dede]

WVXIW
Требование СРО на каком основании выдвигает? У вас есть ТЗ заказчика, действуйте по нему

[krutoi_energoaud...]

Среднесуточный объем подпитки 800 м3 уходит тупо в грунт и никому дела нет...

для расчета нормативных утечек тип прокладки не нужен)

[WVXIW]

Какие утечки??? Я говорю про потери тепла через изоляцию, а они зависят от типа прокладки. И 800 кубов это тоже не утечка а объем подпитки!!!! Причем на подпитку идет химподготовленная вода (котлы ПТВМ) с температурой 50 гр., далее подогревается до 95 и в сеть, ну и все это в итоге коту под хвост

[krutoi_energoaud...]

Какие утечки??? Я говорю про потери тепла через изоляцию, а они зависят от типа прокладки. И 800 кубов это тоже не утечка а объем подпитки!!!! Причем на подпитку идет химподготовленная вода (котлы ПТВМ) с температурой 50 гр., далее подогревается до 95 и в сеть, ну и все это в итоге коту под хвост

Зачем так орать?!
Если грубо говоря подпитка = утечкам. Если будете знать нормативные утечки, соотв-но можно будет показать что фактическая подпитка гораздо больше, чем требуется по норме со всеми вытекающими...

[Dede]

Зачем так орать?!
Если грубо говоря подпитка = утечкам. Если будете знать нормативные утечки, соотв-но можно будет показать что фактическая подпитка гораздо больше, чем требуется по норме со всеми вытекающими...

Хороший каламбурчик получился ))

[krutoi_energoaud...]

Хороший каламбурчик получился ))

ну уж извините

[timmy]

Для определения фактических значений придется ножками по сетям походить и замеров провести изрядное количество. Это несколько другие деньги тогда получатся.

[WVXIW]

timmy это не вопрос, факт у меня есть, а СРО требует нормативный расчет...

[Const82]

timmy это не вопрос, факт у меня есть, а СРО требует нормативный расчет...

взять имеющиеся данные, посчитать по ним подставляя неизвестные величины. Если расхождение не будет на порядок, то вот он нормативный расчет. Для прикрытия себя просите предприятие подтвердить принятые в расчете способы прокладки.
Для НУР нужен план выпуска продукции (тепла) обычно он есть.

[WVXIW]

Меня дико смущает принятый на предприятии норматив потерь 5% - это же фантастика, тем более в Сибири, исходя из этих потерь считается реализация. Расчеты показывают что недопоставка тепла по факту составляет 23%, а деньги с населения снимают за все 100%. Эти цифры получены таким образом:
-есть расход газа и его калорийность (за каждый месяц)
- есть точные показатели КПД котлов (не по режимкам а на основе инструментальных измерений)
- есть фактическая отгрузка в сеть за вычетом собственных нужд
Т.е. на стадии производства ТЭ все четко и обоснованно, но фактический объем реализации неизвестен и потери в сети неизвестны (я не верю что там 5%)
Правильно ли и достаточно ли обоснованно будет взять присоединенную нагрузку, пересчитать ее на факт. температуры по данным гидрометцентра и отнять от отгрузки в сеть, тем самым получив фактические потери??? Я в общем то так и сделал, но сомневаюсь в обоснованности такого подхода, даже несмотря на то, что цифры на выходе получаются адекватными текущему состоянию сетей....

[krutoi_energoaud...]

Правильно ли и достаточно ли обоснованно будет взять присоединенную нагрузку, пересчитать ее на факт. температуры по данным гидрометцентра и отнять от отгрузки в сеть, тем самым получив фактические потери??? Я в общем то так и сделал, но сомневаюсь в обоснованности такого подхода, даже несмотря на то, что цифры на выходе получаются адекватными текущему состоянию сетей....

Так это получится факт, а нужны же вроде нормативные потери. Пишете же, что факт есть.

timmy это не вопрос, факт у меня есть, а СРО требует нормативный расчет...

Вы уж определитесь)

[WVXIW]

Опираясь на законы термодинамики, арифметики и логики - Да факт есть! Но получен он с использованием сомнительных сведений о реализации! Т.е. у меня в балансе 2 из 3 показателей достоверно не известны. Но это не главное, проблема ж с СРО, хотят видеть нормативный расчет потерь тепловой энергии в сетях... Говорят надо сделать

Сообщение отредактировал WVXIW - 22.2.2012, 14:32

[krutoi_energoaud...]

Опираясь на законы термодинамики, арифметики и логики - Да факт есть! Но получен он с использованием сомнительных сведений о реализации! Т.е. у меня в балансе 2 из 3 показателей достоверно не известны. Но это не главное, проблема ж с СРО, хотят видеть нормативный расчет потерь тепловой энергии в сетях... Говорят надо сделать

тогда надо просто самим принять тип прокладки, чтоб предприятие подписало эти данные как истинные. а как еще. ну или пусть они походят визуально посмотрят где у них надземная прокладка, где подземная хотя бы (конечно смотря о каком объеме сетей идет речь! )

Сообщение отредактировал krutoi_energoauditor - 22.2.2012, 14:44

[WVXIW]

Коллеги подскажите а не сгодится ли расчет по МДК 4-05.2004? Там вроде не требуются типы прокладки и температуры грунтов...

[krutoi_energoaud...]

как не требуется?!?!
4.3. Тепловые потери через изоляционные конструкции трубопроводов
4.3.1. Тепловые потери трубопроводами тепловых сетей теплопередачей через изоляционные конструкции зависят от следующих факторов:
- вид теплоизоляционной конструкции и примененные теплоизоляционные материалы;
- тип прокладки - надземная, подземная в каналах, бесканальная, их соотношение по длине для конкретной тепловой сети;
- температурные режимы и продолжительность функционирования тепловой сети в течение года;
- параметры окружающей среды - значения температуры наружного воздуха, грунта (для подземной прокладки) и характер их изменения в течение года, скорость ветра (для надземной прокладки);
- продолжительность и условия эксплуатации тепловой сети.

[krutoi_energoaud...]

.

Сообщение отредактировал krutoi_energoauditor - 22.2.2012, 15:33

[krutoi_energoaud...]

.

Сообщение отредактировал krutoi_energoauditor - 22.2.2012, 15:33

[Dede]

WVXIW
Если не можете отбиться от СРО, делайте расчет по приказу Минэнерго, чтоб не пришлось переделывать. Да и вряд ли методики сильно разнятся между собой, я не сравнивал, правда детально
Коммунальщики кстати для разработки нормативов имеют методику МДК 4-03.2001

Сообщение отредактировал Dede - 22.2.2012, 15:47

[timmy]

Норматив нормальный, он соответствует приемлемому состоянию сетей. При более высоких потерях их принято ремонтировать. Вот эти 23 % недопоставленного тепла потребителям это что за значение? Разница между тем, что выдано в сеть и тем что потреблено? Или это еще какая-то разность?

[Timur63]

WVXIW Вас не поймешь. то вам факт нужен то норматив. Виртуальный факт у вас есть, смогли прикинуть. Прикинте виртуальный норматив. Вначале для себя ответьте на вопрос "нафиг нужен этот мартышкен труд?". Прикиньте "на глазок" тип прокладки, выдайте результат СРО. Закупил попкорна чтоб наблюдать как эксперты СРО приедуд на ваш объект сверять достоверность данных: тип прокладки, температуру грунтов....

Р.С. Все потери ТСО, "сидят" в тарифе. Поэтому я считаю это "мартышкин труд".