Критика зелёной энергетики, вырезано из темы: Что могут современные солнечные коллекторы зимой при Опции

[andrey R]

Один из крупнейших национальных инвесторов в солнечную энергетику Германии приходит к осознанию того, что зеленая энергия это путь к банкротству.
http://www.irishcentral.com/story/news/fro...-139770573.html

[andrey R]

Один из крупнейших национальных инвесторов в солнечную энергетику Германии приходит к осознанию того, что зеленая энергия это путь к банкротству.
http://www.irishcentral.com/story/news/fro...-139770573.html

[sulley9]

Один из крупнейших национальных инвесторов в солнечную энергетику Германии приходит к осознанию того, что зеленая энергия это путь к банкротству.
http://www.irishcentral.com/story/news/fro...-139770573.html

Там речь об эффективности субсидирования "зеленых" энергетических систем, которое в Германии проводится в течение последних нескольких лет, и создало отрасль фотовольтаиков в Европе.

Это типичное перерегулирование, сейчас контур обратной связи (правительство Германии - те, кто решает, субсидировать, или нет) качнет управляющее воздействие (субсидии в "зеленую" энергетику) в другую сторону, но с меньшей амплитудой, объект управления (экономическая эффективность "зеленой" энергетики) отреагирует, обратная связь учтет реакцию, снова выработает воздействие с противоположным знаком и меньшей амплитудой, и так, за пару итераций, субсидии и эффект сбалансируются.

Главная цель этих субсидий достигнута: создана устойчивая индустрия фотовольтаиков, ветряков, геотермальных систем, биотоплива. Между участниками этого рынка конкуренция, клиенты информированы и заинтересованы.. Рынок все отрегулирует, у не зря то, что мы называем "зеленым" (green), они называют еще и "устойчивым" (sustainable), буржуи выживут))



Сообщение отредактировал sulley9 - 23.2.2012, 12:15

[andrey R]

и так, за пару итераций, субсидии и эффект сбалансируются.

Главная цель этих субсидий достигнута: создана устойчивая индустрия фотовольтаиков, ветряков, геотермальных систем, биотоплива. Между участниками этого рынка конкуренция, клиенты информированы и заинтересованы.. Рынок все отрегулирует, у не зря то, что мы называем "зеленым" (green), они называют еще и "устойчивым" (sustainable), буржуи выживут))

Ага, в нуль Ибо без субсидий сие ни один здравомыслящий человек не купит.

О! Ветряки Эт те самые, которые ржавеют в Калифорнии?

[LordN]

энергию зеленых да в мирных целях - цены б им не было.
повышение производительности СХ, сокращение плохо использующихся СХЗ, субсидирование восстановления вырубок, субсдирование восстановления лесов и т.д. и т.п. дало б на порядок больший эффект, но тут конечно недостаток - никого не придется убеждать что они хорошие, не придется кидаться под дубинки полицаев защищая химкинский лес и т.д.

[andrey R]

Калифорния:
http://wattsupwiththat.com/2011/03/19/the-...lifornia-video/
14 тысяч заброшенных ветряков в США:
http://toryaardvark.com/2011/11/17/14000-a...nes-in-the-usa/

Ну и для общего представления:
http://www.nofreewind.com/

[LordN]

встречалась статья, где были оценки потенциального воздействия на климат огромного количества ветровых и солнечных становок, цифры там были очень устрашающие. смысл сводился к тому, что если бы все, что счас производят тепло-ядро-гидростанции переложить на ветер и солнце - нам всем пц в течение десятилетия.

[Alex_]

Не знаю...
Нефть взлетит сотен до трех-четырех за бочку - вспомнят про ветряки заброшенные и много еще про что... И может статься, какой-нибудь биодизель даст всем видам нетрадиционной энергетики сто очков вперед.
Из возобновляемых источников
а) биотопливо б) гидроэнергия в) геотермальная энергия не требуют устройств для накопления,
г) солнечная энергия д) энергия ветра требуют накопителей.

[Nashikovsky]

встречалась статья, где были оценки потенциального воздействия на климат огромного количества ветровых и солнечных становок, цифры там были очень устрашающие. смысл сводился к тому, что если бы все, что счас производят тепло-ядро-гидростанции переложить на ветер и солнце - нам всем пц в течение десятилетия.

Ветер играет большую роль в экосистеме и неправильное использование его энергии действительно может нанести серъёзный ущерб экологии. Что касается Солнца, то мощность всех АЭС, ТЭС и ГЭС, которые построило человечество за все времена не превосходит и 1% энергии, поставляемой Солнцем, в данном случае ущерб экосистеме наносится не в результате собственно потребления этой энергии, а в результате производства средств её потребления. Производство ФЭ, как и всех сверхчистых материалов, очень грязное. Главная ошибка эелёных заключается в желании повсеместно использовать зелёную энергию. Между тем, например, удельная мощность ветряков растёт пропорционально V³ (кубу скорости ветра), поэтому использование этого способа практически на всей территории России (V = 4 - 6 м/сек) не будет эффективно. Если бы Европейцы свои солнечные ЭС строили где-нибудь в Сахаре, то с единицы площади ФЭ они снимали бы в 2 - 3 раза больше энергии, да ещё пустыню бы охладили.

Не знаю...
Нефть взлетит сотен до трех-четырех за бочку - вспомнят про ветряки заброшенные и много еще про что...

Если при нынешнем технологическом уровне на российском рынке будет продаваться 3.000.000 автомобилей в год и рост ВВП за счёт внутреннего производства будет 10% / год (а это необходимый минимум, если мы хотим быть самостоятельными), то уже через десять лет мы нефть продавать не сможем, так что нам совершенно безразлично, сколько она ТАМ будет стоить.

Из возобновляемых источников
а) биотопливо, г) солнечная энергия.

Для России будет правильнее такой вот БиоФотоЭлемент:
Энергия Солнца - Выращивание леса (стройматериалы плюс О₂ минус СО₂) - Строительство - ТЭЦ (электроэнергия плюс тепло плюс СО₂ минус О₂ минус отходы строительства) - Производство спирта (жидкое топливо + тепло + СО₂ минус О₂) - Энергия Солнца - Выращивание леса (стройматериалы плюс О₂ минус СО₂) и так по кругу. Круговорот топлива, стройматериалов, О₂ и СО₂.
Только, вот, в России никто лес выращивать не будет, в строительстве от камня никто не откажется. Здесь всё пижонство и показуха. Возьмите хотя бы олимпиаду в Сочи (Путин сказал дословно:"Это круто!").

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 23.2.2012, 20:39

[AleksejCher]

Для России будет правильнее такой вот БиоФотоЭлемент:
Энергия Солнца - Выращивание леса (стройматериалы плюс О₂ минус СО₂) - Строительство - ТЭЦ (электроэнергия плюс тепло плюс СО₂ минус О₂ минус отходы строительства) - Производство спирта (жидкое топливо + тепло + СО₂ минус О₂) - Энергия Солнца - Выращивание леса (стройматериалы плюс О₂ минус СО₂) и так по кругу. Круговорот топлива, стройматериалов, О₂ и СО₂.
Только, вот, в России никто лес выращивать не будет, в строительстве от камня никто не откажется. Здесь всё пижонство и показуха. Возьмите хотя бы олимпиаду в Сочи (Путин сказал дословно:"Это круто!").

Это вы круто загнули. У нас в области очень много местораждений угля, но все абсолютно шахты закрыли, т к не выгодно газ выгодней на порядок получается.

[sulley9]

Промышленное производство электроэнергии из ветра - на самом деле спорное мероприятие, к которому нужно относиться внимательно. Внимательно и будут относиться: 14000 брошенных ветряков дали им огромный опыт, можно не сомневаться, что следующие 14000 принесут им больше денег, чем первые. Никуда без возобновляемых источников не деться. Единственное "несолнечное" топливо на планете - тяжелые металлы, под ещё большим вопросом, чем ветряки. Слишком уж быстро может быть трансформирована их энергия в тепловую)). Управляемый термояд - пока утопия, и на него не стоит рассчитывать. Так что, как бы громко не ругали "зеленых", а доля возобновляемой энергетики растет и будет расти день ото дня, каким бы низким ни был её сегодняшний КПД, и так будет, пока она не вытеснит ископаемую.

Кроме того, в Штатах сейчас решается задача распределенной генерации: сети не выдерживают растущего потребления, ожидается резкий скачок, связанный с серийным производством электромобилей и подключаемых гибридов, и тп.

И прав Alex, подорожает брент - все 14000 восстановят, о природе не задумаются..

[andrey R]

14000 брошенных ветряков дали им огромный опыт, можно не сомневаться, что следующие 14000 принесут им больше денег, чем первые.

как бы громко не ругали "зеленых", а доля возобновляемой энергетики растет и будет расти день ото дня, каким бы низким ни был её сегодняшний КПД, и так будет, пока она не вытеснит ископаемую.

Потрясающее невежество...

в Штатах сети не выдерживают растущего потребления

Ссылочкой не поделитесь на растущее потребление?
Берем количество энергии потребленной индустрией США
http://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/index.cfm
Делим на численность населения и число рабочих мест в экономике
http://www.bls.gov/data/#employment
Получаем следующие два графика (в процентах от 1973 года). Синий график - на душу населения, красный - на одно рабочее место в экономике США:

Правительственными планами предусмотрена стимуляция использования новых источников ( в том числе ветряков ) за счет резкого повышения налога на углеводородное сырье. Налог будет увеличен с 17 $ за тонну до 54 $ за тонну ( уровень налога в Калифорнии в 2013 году ). Это приведет к существенному удорожанию стоимости всей электроэнергии в США, что в условиях кризиса неприемлемо.
Ученые посчитали также, какая территория потребуется для установки необходимого количества ветряков. Площадь, которая потребуется под ветряки превысит площадь штата Северная Дакота ( 17 по величине штат). По мнению ученых - это также неприемлемо, поскольку из-за крайне высокого уровня шума люди не смогут жить на территории прилегающей к ветрякам.

http://www.manhattan-institute.org/html/ib_11.htm

[Vano]

А что так всех далекая Калифорния интересует?
В Европе в Северном море работают ветряки - места не занимают и ученым не надо считать хватит ли штата Северная Дакота или нет для установки ветряков, ветрено однако на шельфе.

Сообщение отредактировал Vano - 24.2.2012, 0:39

Прикрепленные файлы

 DanishWindTurbines.jpg ( 49,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[Nashikovsky]

К сведению, на Земле угля и углеводородов гораздо больше, чем кислорода, требуемого для их сжигания. Энергии Солнца и её производным никакой альтернативы нет и не будет. Просто гордое человечество сидит на шее у низменных растений и не замечает ЕГО приближения. Между тем, независимо от количества лесов и прочей зелени, человечество ждёт:

1. В ближнем будущем кислотный кризис, связанный с повышением кислотности всей гидросферы за счёт СО₂, SO₂, произведённых традиционной энергетикой и поглащаемых из атмосферы водой.
2. В среднем будущем человечество ждёт углекислотный кризис, связанный с насыщением океана и началом насыщения атмосферы СО₂.
3. В отдалённом будущем кислородный кризис, связанный со снижением равновесной концентрации кислорода в атмосфере (что ведёт, в частности, к снижению КПД всей энергетики на углеводородах).

Помножьте это на всё более возрастающие трудности при добыче углеводородов.
Когда ОН наступит, то хозяином на Земле станет не тот, у кого оружие грознее, а тот, у кого развита солнечная энергетика (в различных формах).
Природного газа на всех планетах хоть завались, а кислорода даже среди ископаемых не найти.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 24.2.2012, 7:49

[AleksejCher]

Когда ОН наступит, то хозяином на Земле станет не тот, у кого оружие грознее, а тот, у кого развита солнечная энергетика (в различных формах).
Природного газа на всех планетах хоть завались, а кислорода даже среди ископаемых не найти.

Солнечная энергия не постоянна по времени года и времени суток, а геотермальная постоянна. Температура грунта на глубине практически не меняется зимой и летом, ночью и днем.

[sulley9]

Потрясающее невежество...


Ссылочкой не поделитесь на растущее потребление?
Берем количество энергии потребленной индустрией США
http://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/index.cfm
Делим на численность населения и число рабочих мест в экономике
http://www.bls.gov/data/#employment
Получаем следующие два графика (в процентах от 1973 года). Синий график - на душу населения, красный - на одно рабочее место в экономике США:


http://www.manhattan-institute.org/html/ib_11.htm

Признаюсь в невежестве)), и ссылкой поделиться не могу: не изучал. Мое мнение о растущем потреблении энергии в Штатах сложилось на базе анализа деятельности конкурентов в области телеметрии и систем управления. Контроль нагрузки в сетях - горячая тема у них, много реально нового, интересные и принципиально разные подходы, много светлых голов, как в 80-х годах в вычислительной технике - захватывает. Это для того, чтобы решить задачу непревышения предельной нагрузки на сеть, исключить блэкаут в пиковые моменты, когда в конце дня к розеткам начнут подключаться батареи электромобилей. Ну не уменьшения же потребления электричества ждут все эти умные люди, если так стараются))

При этом мнении и остаюсь, и уверен, что упражнения в футурологии в области энергетики однозначно приведут к беспламенным, неокислительным процессам, и в шахты за углем в конце XXI-го века никто лазить уже не будет. А вот солнечных концентраторов будет мнооогоо))

Тема благодарная, можно много болтать-спорить, но времени на нее нет))

И правильно модератор нас выкинул из "что могут солнечные коллекторы зимой при -20С" - не фиг засорять демонстрацию современных способов собирать энергию солнца критикой)), давайте лучше вернемся и порассуждаем о задачах, которые следует решить, чтобы эффективно использовать зимний солнечный кипяток: как накопить тепло на ночь, неделю, месяц, как рационально распределить, как не выкинуть через вентиляцию: вот, что интересно.

[Nashikovsky]

Солнечная энергия не постоянна по времени года и времени суток, а геотермальная постоянна. Температура грунта на глубине практически не меняется зимой и летом, ночью и днем.

Существует два варианта использования ГЭ:

1. Геотермальная энергия, поставляемая ископаемой водой (гейзеры и искусственные скважины).
2. Геотермальная энергия, которую мы можем получить за счёт применения подземных теплообменных аппаратов.

Если других вариантов нет, тогда отвечаю:

1. Этот источник не является возобнавляемым и при его активном использовании в масштабе, сравнимом с современной земной энергетикой, он иссякнет очень быстро. Причём, с большими и непредсказуемыми последствиями для экологии. Эта вода древняя и глубинная, она содержит множество "непривычных" включений для современной экосистемы. Да, и для техники тоже.
2. Следует помнить, что средний тепловой поток проходящий из недр Земли через её поверхность составляет всего 0,5 Вт / м2, а высокие температуры на глубине обеспечиваются огромным термическим сопротивлением самой этой глубины. Температура недр растёт в среднем на 30 С^о / 100 м, значит, чтобы получить теплоноситель с энергетически удобоваримыми параметрами (около 200 С^о), нужно бурить скважины на глубину от 500 м до 1000 м. К тому же их придётся утеплять. Сколько на это уйдёт энергии, из той, что вы добудете. Прибавьте сюда размеры самих ТОА и сложность их монтажа.

Для сравнения: поток солнечной энергии в максимуме составляет 1300 Вт / м2. Нестабильность этого потока во времени вполне компенсируется его величиной.
К тому же, энергией Солнца можно пользоваться на любом транспорте: на воде, в воздухе, в космосе.

[vnvik]

Раз пошла такая рубка, то я тоже решил подлить горючей жидкости в огонь.
Надеюсь это зачтётся как жертвоприношение Табити.


http://www.lesovod.org.ua/node/5529
http://news.gismeteo.ru/news.n2?item=63410992790
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111
http://www.ois.4pla.net/science/Center/Klim012%C1.htm

[AleksejCher]

Существует два варианта использования ГЭ:

1. Геотермальная энергия, поставляемая ископаемой водой (гейзеры и искусственные скважины).
2. Геотермальная энергия, которую мы можем получить за счёт применения подземных теплообменных аппаратов.

Если других вариантов нет, тогда отвечаю:

1. Этот источник не является возобнавляемым и при его активном использовании в масштабе, сравнимом с современной земной энергетикой, он иссякнет очень быстро. Причём, с большими и непредсказуемыми последствиями для экологии. Эта вода древняя и глубинная, она содержит множество "непривычных" включений для современной экосистемы. Да, и для техники тоже.

Для сравнения: поток солнечной энергии в максимуме составляет 1300 Вт / м2. Нестабильность этого потока во времени вполне компенсируется его величиной.

1300 Вт/м2 разьве не будет возобновлять тепло полученное из земли? при этом без вякого применения каких либо теплообмнных аппаратов, земля сама по себе является огромным аккумулятором, зимой нам нужно тепло летом холод.
Для получения нормальной температуры теплоносителя я имел в виду применение теплонасосных установок.

[Alex_]

Температура недр растёт в среднем на 30 С^о / 100 м,

Если мы не о Камчатке, то ошиблись раз в 50. В московской области Т растет 0,7С на 100м. глубины. В-остальном, соглашусь. Гиперактивная выкачка геотермального тепла приведет к локальному охлаждению недр.

Увеличение доли солнечной энергетики приведет к пику свободных электрических мощностей в районе полудня (как сейчас существует ночной избыток э-энергии), и люди потихоньку будут учиться заряжать свои авто днем, а тепловые насосы и кондиционеры отключать по утрам и вечерам.

[Гость_Гампопа_*]

Солнечная самая чистая энергия, сколько энергии взяли - столько отдали.
В отличии от сжигания ископаемых и ядерных.
Чтобы применять такую нужно, чтобы нейроны в моске были по другому соедИнены.
Природа поступила мудро дав не слишком длинную жизнь человеку.
Особенно это интересно смотрится в сравнении по странам мира.

Сообщение отредактировал Гампопа - 24.2.2012, 10:23

[AleksejCher]

Разьве солнечная энергия не поглощается землей, при этом без применения каких либо аппатов. Так почему бы ее не забирать из земли в режиме отопления и подавать в землю в режиме кондиционирования. По сути земля это и есть большая бесплатная солнечная батарея.

[lovial]

Следует помнить, что средний тепловой поток проходящий из недр Земли через её поверхность составляет всего 0,5 Вт / м2, а высокие температуры на глубине обеспечиваются огромным термическим сопротивлением самой этой глубины. Температура недр растёт в среднем на 30 С^о / 100 м

Тут надо переставить запятые: не 0,5, а 5, и не 100 м, а 1000 м. Тогда правильно будет...

[Alex_]

Разьве солнечная энергия не поглощается землей, при этом без применения каких либо аппатов. Так почему бы ее не забирать из земли в режиме отопления и подавать в землю в режиме кондиционирования.

Да, только для этого нужен тепловой насос, потребляющий электроэнергию.

[Гость_Гампопа_*]

Это скорее теплота ядерной энергии распада.

[AleksejCher]

Да, только для этого нужен тепловой насос, потребляющий электроэнергию.

Без потребления электроэнергии в любых системах увы не обойтись. Современные тепловые насосы уже имеют коэффициент эффективности 4 и выше. Со временем я думаю будет и выше. Еще несколько лет назад сплит на 22 фреоне имел коэффициент эффективности 2,5 а сейчас например настенный инвертор ME имеет коэффициент эффективности 4,59.

Сообщение отредактировал AleksejCher - 24.2.2012, 10:44

[Alex_]

Тема влияния массового использования коллекторов и ветряков на климат очень интересна.
Например, если Сахару покрыть электрогенерирующими коллекторами, она остынет? Что станется с общим энергобалансом планеты за счет изменения альбедо (отражательной способности) поверхности? Не получим ли мы глобальное похолодание вместо глобального потепления? Вопросы на самом деле очень серьезные.

Еще одна мысль - не новые источники энергии искать надо, а существующую экономить. Причем тотально. Но для этого точно в моске надо что-то менять. Например, не ездить каждый день на внедорожнике на работу через полмосквы, а ходить 15 минут пешком. Не жить вдвоем в кирпичном замке на 800 "квадратов", а переехать в экодомик 120кв.м. Слабо?
Да, кстати, звучит мнение, что в нашей стране деньги надо вкладывать не в альтернативные источники, а в энергоэкономию. Я с этим на 100% согласен, не забывая о том, что встречаются условия, при которых использование нетрадиционных источников бывает экономически оправдано и у нас.

[and]

в нашей стране деньги надо вкладывать не в альтернативные источники, а в энергоэкономию. Я с этим на 100% согласен.

Энергоэкономия - это сегодняшний день, альтернативные источники - завтрашний.
Заниматься можно обоими направлениями, а доля инвестиций в завтрашний день - это показатель нашей способности смотреть в будующее.

[AleksejCher]

Да, кстати, звучит мнение, что в нашей стране деньги надо вкладывать не в альтернативные источники, а в энергоэкономию. Я с этим на 100% согласен, не забывая о том, что встречаются условия, при которых использование нетрадиционных источников бывает экономически оправдано и у нас.

Полностью согласен. Лично у меня в подъезде моего дома стоит обычная металлическая входная дверь без всякого утепления и таких дверей по городу огромное количество. Можно предположить какие огромные теплопотери через эту дверь, конечно за эти потери заплатит потребитель. Затраты на утепление копеечные, а эффект получится огроиный. А тут про какие то солнечные коллекторы говорят. Сначало нужно хотя бы элементарные мероприятия по энергосбережению сделать, привести здания к соответствию требованиям существующих норм, а потом уже начинать думать про коллекторы.

[LordN]

Солнечная самая чистая энергия, сколько энергии взяли - столько отдали.
В отличии от сжигания ископаемых и ядерных.

это ошибочное утверждение.
полезные ископаемые это концентрат все той же солнечной энергии. в большинстве случаев и делящиеся материалы так же являются продуктом переработки в звездах, и большая часть из них - производства нашей звезды, по имени Солнце.

[Alex_]

Дело даже не в этом, а в том, что земля не является замкнутой энергосистемой. Она поглощает и излучает энергию. Если поверхность Сахары поглощает 80% лучистого тепла, а при установке солнечных коллекторов эта цифра упадет до 40%, мы получим изменение энергобалнса планеты не в лучшую для нас сторону