Критика зелёной энергетики, вырезано из темы: Что могут современные солнечные коллекторы зимой при Опции

[Гость_Гампопа_*]

это ошибочное утверждение.
полезные ископаемые это концентрат все той же солнечной энергии. в большинстве случаев и делящиеся материалы так же являются продуктом переработки в звездах, и большая часть из них - производства нашей звезды, по имени Солнце.

Сжигание ископаемой энергии высвобождает дополнительное тепло и со2 к имеющмся, вызывая разогрев и парниковый эффект. Делящиеся материалы отноШения к нынешнему Солнцу не имеют.

Сообщение отредактировал Гампопа - 24.2.2012, 11:51

[Гость_Гампопа_*]

это ошибочное утверждение.
полезные ископаемые это концентрат все той же солнечной энергии. в большинстве случаев и делящиеся материалы так же являются продуктом переработки в звездах, и большая часть из них - производства нашей звезды, по имени Солнце.

Сжигание ископаемой энергии высвобождает дополнительное тепло и со2 к имеющмся, вызывая разогрев и парниковый эффект. Делящиеся материалы отноШения к нынешнему Солнцу не имеют.

Сообщение отредактировал Гампопа - 24.2.2012, 11:51

[andrey R]

Мировой кризис наглядно показал, что ресурсов не хватает не то, что на развитие экзотических направлений в энергетике, а даже на поддержание существующей инфраструктуры так называемых развитых государств. На айфоны есть средства, а на те же сети или канализации - нетути.
В США массово лопаются трубы, не выдерживают провода, в Японии вообще во многих домах нет и никогда не было канализации. Да и в Европе во многих местах. Зато танцующие роботы и очень много бла-бла-бла...

Сжигание ископаемой энергии высвобождает дополнительное тепло и со2 к имеющмся, вызывая разогрев и парниковый эффект.

Во-во, то самое невежественное бла-бла-бла для введения очередного "зеленого" налога с целью перераспределения средств в пользу "шибко умных"

[Гость_Гампопа_*]

Зато танцующие роботы и очень много бла-бла-бла...

У нас тоже есть танцующий и умеющий говорить бла-бла

Официальное предупреждение "за политику" в профтеме и бессодержательный флуд

Сообщение отредактировал andrey R - 24.2.2012, 12:19

[and]

У нас тоже есть танцующий и умеющий говорить бла-бла

Но он - наш сукин сын.

Вам - аналогично

Сообщение отредактировал andrey R - 24.2.2012, 12:20

[Vano]

В США массово лопаются трубы, не выдерживают провода, в Японии вообще во многих домах нет и никогда не было канализации.

В СССР и РФ также во многих домах нет каналии.
Зато промышленность выпускала ветряк для подъема воды.
И в журналах публиковали советы как лучше покрасить бочку для душа в черный цвет.
И мировые кризисы на это не влияли.

[Nashikovsky]

Тут надо переставить запятые: не 0,5, а 5, и не 100 м, а 1000 м. Тогда правильно будет...

1. По разным источникам тепловой поток от Земли от 0,05 до 0,5 Вт / м2;
2. Здесь вы правы, рост температуры с глубиной 25 - 40 С^о / 1000м.

Но эти поправки только усугубляют положение геотермальной идеи.
The theorem by Nashikovsky:
Для того, чтобы газовый состав атмосферы планеты Земля оставался постоянным, необходимо обеспечивать прирост сухой органической массы в природе (без учёта естесственно отмирающей её части) за определённый период времени в 2 раза превышающий добычу углеводородов на земле за тот же период времени.
То есть, если мы добудем за год 3.000.000.000 тонн нефти, то должно вырасти 6.000.000.000 тонн растений и животных(не включая кости) в пересчёте на сухой вес, или приблизительно 60.000.000.000 тонн живого веса + растения и животные, появившиеся взамен отмерших и умерших.

Красный - цвет модерации, цвет "последнего предупреждения", прошу делать выделения без его использования.

Сообщение отредактировал andrey R - 24.2.2012, 15:02

[and]

http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111 (Адиабатическая теория)

Очень интересно, спасибо за ссылку

[lovial]

[*]По разным источникам тепловой поток от Земли от 0,05 до 0,5 Вт / м2;

Извиняюсь, взял за основу данные манагеров по тепловым насосам... Порылся в инете и приношу свои извинения за дезу...

[and]

The theorem by Nashikovsky:
Для того, чтобы газовый состав атмосферы планеты Земля оставался постоянным, необходимо обеспечивать...
... должно вырасти 6.000.000.000 тонн растений и животных...

Согласно исследованиям состава атмосферы за длительный период, он никогда не оставался постоянным. Почему Вы считаете, что именно сейчас необходимо обеспечивать его постоянство?
Сохранение постоянными общих площадей лесов можно понять (давно понимали), но рост массы животных... Получается Китай (ростом численности населения) много лет служит компенсатором добычи нефти?

[Nashikovsky]

Согласно исследованиям состава атмосферы за длительный период, он никогда не оставался постоянным. Почему Вы считаете, что именно сейчас необходимо обеспечивать его постоянство?
Сохранение постоянными общих площадей лесов можно понять (давно понимали), но рост массы животных... Получается Китай (ростом численности населения) много лет служит компенсатором добычи нефти?

1. Состав растений и животных никогда не был постоянным. Климат тоже никогда не был постоянным. Отчего же у вас интерес к его изменению (или неизменению) в настоящий момент времени? (Судя по вашему предыдущему сообщению). Газовый состав - это более объективный и фундаментальный фактор. Не будет волков - будет что-нибудь другое, а не будет кислорода, - пц всему, будет тоже, что было 4 млрд. лет назад.
2. Что касается животных, то они являются неотъемлемой частью общей пищевой цепи их биомассу необходимо также учитывать;
3. Китайцы, русские, медведи, берёзы, - какая разница. Вся живность является аккумулятором СО₂ и, косвенно, при добавлении солнечного излучения, источником О₂.
4. Прироста населения Китая недостаточно, чтобы компенсировать мировое сжигание угля и углеводородов.

Сохранение постоянными общих площадей лесов можно понять (давно понимали), но рост массы животных...

Неправильно понимали! Леса должны не просто сохраняться, а их количество должно увеличиваться. Увеличиваться на величину тех лесов, из которых образовались нефть, газ и уголь, добываемые нами сейчас. Нынешние леса не могут компенсировать новую прибавку СО2, вызванную сжиганием полезных ископаемых. Сами посмотрите на материальный балланс планеты с момента её образования до наших дней. Простое сохранение лесов не избавит нас от кислородного голода.

[and]

Неправильно понимали! Леса должны не просто сохраняться, а их количество должно увеличиваться. Увеличиваться на величину тех лесов, из которых образовались нефть, газ и уголь, добываемые нами сейчас. Нынешние леса не могут компенсировать новую прибавку СО2, вызванную сжиганием полезных ископаемых. Сами посмотрите на материальный балланс планеты с момента её образования до наших дней. Простое сохранение лесов не избавит нас от кислородного голода.

Пласт угля толщиной 50м с площадью проекции 1км2 это не лес на площади 100км2, а лес на площади 1км2, но в течении миллионов лет.
Это к тому, что у нас не хватит поверхности одномоментно выровнять по интенсивности процессы связывания и освобождения углерода. Т.е. Ваше предложение радикально до неосуществимости. Тот же океан свяжет больше углекислоты, чем мы могли бы это сделать своими сознательными действиями.
О чувствительном падении содержания кислорода в атмосфере планеты говорить вообще тяжело. На планете нет столько восстановителей, чтобы связать весь окислитель (кислород). Скорее атмосферу целиком потеряем при расширении Солнца.
По поводу необходимости сознательного ограничения человечеством своих аппетитов в использовании ресурсов (если Вы это имели в виду) я согласен. Но не потому, что это вредно нам, а потому что потомкам они тоже могут понадобится. Киотские соглашения, несмотря на спорность доказательной базы теории глобального потепления, должны откорректировать наш ресурсопотребительский менталитет в нужном направлении. Пусть первый блин, но хоть какой-то.

[LordN]

ребяты, я понимаю что и времена и нравы, но заради интереса найдите самостоятельно соотношения биомасс сухопутной и морской.

[sulley9]

Не думал возвращаться к этой теме, но случайно наткнулся на статейку-анализ состояния "зеленой" энергетики в Германии. Может быть, кому-то интересно: http://www.dw.de/dw/article/0,,15746594,00.html

[Nashikovsky]

ребяты, я понимаю что и времена и нравы, но заради интереса найдите самостоятельно соотношения биомасс сухопутной и морской.

Имеем две проблемы, связанные с изменением газового состава атмосферы, которые могут быть обоснованием для "эелёной энергетики". Развитие этих проблем идёт параллельным курсом, т.к. обе они имеют одну причину. Обе проблемы могут возникнуть в весьма отдалённом будущем. Однако:

1. Проблема глобального потепления:
   
   • Возможность возникновения этого эффекта под сомнением;
   • Даже если эта проблема и возникнет, у человечества уже при современном уровне развития науки и техники существует возможность её решения.
2. Проблема кислородного голода:
   
   • Возможность наступления кислородного голода при современном уровне развития мировой экономики можно просчитать.
   • Если эта проблема возникнет, то не факт, что у человечества при тех, будущих, пониженных природных ресурсах, будет возможность её решения, кроме уничтожения части самого себя(Апокалипсис).
   • Можно с уверенностью назвать некоторые последствия. Например, снижение содержания кислорода вызовет снижение КПД всех теплоэнергетических установок, даже теоретически. Флора и фауна (в том числе организм и психика человека) не успеют приспособиться к быстрым изменениям (что такое для эволюции 100 - 200 лет!).
   • Снижение КПД ТЭУ приведёт к ещё более ускоренному изменению состава атмосферы.

Вопрос: Почему споры на форуме вокруг сомнительного глобального потепления у вас (как, впрочем, и многих других) не вызывают отрицательных эмоций, а тема кислородного голода объявлена как нежелательная.
Если эта тема для "беседки", то Глобальное потепление в "Мусорку"

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 27.2.2012, 9:28

[and]

Не думал возвращаться к этой теме, но случайно наткнулся на статейку-анализ состояния "зеленой" энергетики в Германии. Может быть, кому-то интересно: http://www.dw.de/dw/article/0,,15746594,00.html

С развитием экологически чистой энергетики у Германии возникают и новые проблемы. Чем больше энергии поступает от солнечных батарей и ветряков в энергосети, тем нестабильнее становится сеть. Днем, когда есть солнце, больше, ночью - меньше. "Нам придется найти какое-то новое решение", - признается в наличии проблемы Йоханнес Киндлер (Johannes Kindler) из ведомства по надзору за состоянием электросетей в Германии.

Вообще-то это неплохо дополняет существующий баланс с недостатком генерирующих мощностей днём (и высоким тарифом) и избытком мощностей ночью.
Проблемы видимо с вечерним максумумом потребления, до которого солнце не дотягивает.
Нужно какое-то аккумулирующее решение, типа ГЭС с накачкой воды в резервуар в насосном режиме гидроагрегатов в период избытка генерации, и расхода воды в генераторном режиме в период избытка энергопотребления. В СССР же были такие станции.
Если днём сделать уменьшение тарифа, как и ночью, такая станция окупится (солнечным днём купит энергию по сниженному тарифу, вечером продаст по высокому).
Поскольку солнечный день не гарантирован, можно при явном избытке генерации в энергосети генерировать сигнал о снижении тарифа и передавать его всем энергопотрибителям с переключением их счётчиков на пониженный тариф.
При таком порядке в скором времени появятся технические решения, позволяющие потребителям экономить, разумно управляя своим энергопотреблением.

[kord]

В СССР же были такие станции.
Если днём сделать уменьшение тарифа, как и ночью, такая станция окупится (солнечным днём купит энергию по сниженному тарифу, вечером продаст по высокому).

Пример совершенно детских рассуждений.
В Украине такая ГАЭС работает. Она занимает огромное количество земли. К тому же ей нужен специфичесчкий рельеф местности - где в Германии можно найти участок под нее? Уж лучше сразу мечтать о получении энергии из "солнечного ветра".
Относительно экономики такого мероприятия:
Реальные цифры в Украине:
- закупочная цена "солнечной энергии" - 5,2 грн/кВт
- Отпускная цена энергии из электросети населению 0,23 грн/кВт
Вот когда каждый автор начнет свой пост клятвой типа : "Я готов покупать "солнечну. энергию" в 6 дороже существующей", тогда его можно слушать. Иначе - флуд рафинированный....
Михаил

[Alex_]

Пример совершенно детских рассуждений.
В Украине такая ГАЭС работает.

Раз станция работает, значит рассуждения не детские. Вряд ли ее кто-то стал бы дотировать. Была бы убыточна - бросили в 90-е и не восстановили бы. В России тоже работает ГАЭС под Сергиев-посадом (уж московская область какая плоская, а все равно место нашли). Да не просто работает, а строятся новые мощности! Первое, что попалось: http://anothercity.livejournal.com/339023....ad=3962191&

Реальные цифры в Украине:
- закупочная цена "солнечной энергии" - 5,2 грн/кВт
- Отпускная цена энергии из электросети населению 0,23 грн/кВт

Честно, удивлен. Это кто ж в Украине такой богатый?

[vnvik]

Честно, удивлен. Это кто ж в Украине такой богатый?

http://society.lb.ua/life/2011/11/21/12466...dlya_solne.html

[and]

Площади в Крыму под голые батареи занять? Это же не пустыня какая-нибудь с барханами.
Или в качестве фундаментов для установки солнечных батарей построят новые котеджи, и уже в таком виде перепродадут землю новым владельцам как "энергогенерирующие мощности".
Что у нас, что на Украине как определять эффективность технологий? Замучишься отшкрябывать коррупционную составляющую.

Сообщение отредактировал and - 27.2.2012, 15:17

[vnvik]

Что у нас, что на Украине как определять эффективность технологий? Замучишься отшкрябывать коррупционную составляющую.

http://censor.net.ua/news/197753/solnechny...m_vse_oblenergo

[Alex_]

- закупочная цена "солнечной энергии" - 5,2 грн/кВт
- Отпускная цена энергии из электросети населению 0,23 грн/кВт

РАСПИЛ.

[kord]

РАСПИЛ.

Вот.
Приличные люди такое явление не рекламируют.
Уважаемый ALEX дал точное определение явлению "зеленая энергетика".
Михаил

[Иванов В.А.]

РАСПИЛ.

Вот.
Приличные люди такое явление не рекламируют.
Уважаемый ALEX дал точное определение явлению "зеленая энергетика".
Михаил

В таких масштабах - да, распил.
Но в загородном доме постоянного проживания
применение фотоэлементов с аккумуляторами я считаю целесообразным.
Только разделить внутреннюю сеть на несколько групп.
И посадить на солнечную энергию:
- освещение (светодиодное сделать);
- инженерное оборудование (котёл, насосы).
Гелиоколлекторы на ГВС тоже себя оправдают.

Планирую в этом году и экономику посчитать и в "железе" воплотить.

[Alex_]

Планирую в этом году и экономику посчитать и в "железе" воплотить.

Если расчеты здесь выложите, будем благодарны.

[Nashikovsky]

Но в загородном доме постоянного проживания
применение фотоэлементов с аккумуляторами я считаю целесообразным.
- инженерное оборудование (котёл, насосы).
Гелиоколлекторы на ГВС тоже себя оправдают.
Планирую в этом году и экономику посчитать и в "железе" воплотить.

Вначале подумал, будто вы автономный дом затеваете, а ещё лучше зелёный дом. Это, действительно, было бы интересно (и с экономической точки зрения тоже).
Смущает слово котёл. Если он газовый, да ещё, чего доброго, и электроэнергия подведена, то это уже неинтересно (с экономической точки зрения в первую очередь). В таком случае - это мини-само-распил в отдельно взятом доме.
Не могли ли бы вы не считая, описать то, что предполагаете сделать, просто схематично.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 29.2.2012, 12:08

[Иванов В.А.]

Автономный зелёный дом - это идеальная цель - для себя хочу такой.
Различные степени приближения буду рассчитывать и попутно "тренироваться на кошках".
Котёл - источник энергии для водяной системы отопления с принудительной циркуляцией.
Потребление электроэнергии небольшое, но необходимое - насосы, регуляторы, автоматика.
Котёл планирую конденсационный с гелиоконтуром.
Топливо - газоснабжение центральное/газоснабжение автономное/пеллеты.
Электроснабжение здания разбить на группы:
- освещение внутреннее;
- освещение наружное;
- системы инженерного обеспечения;
- системы кондиционирования;
- системы охраны и безопасности;
- силовое оборудование;
- розеточная сеть.
Отдельные группы переводить на автономное элетроснабжение.
Дальше пока не обдумывал.

[Alex_]

Топливо - газоснабжение центральное/газоснабжение автономное/пеллеты.

второе и третье - выброшенные деньги. Считайте стоимость топлива в рублях за мегаджоуль теплоты сгорания.
Перевод кондесационного котла с одного типа газа на другой связан с частичной разборкой и занимает часа два (если знать, уметь и иметь газоанализатор под рукой).

[ВНП]

Я довольно долгое время занимаюсь налаживанием системы энергообеспечения в автономном доме расположенном в ближайшем подмосковье.
Там установлены: ветряк, солнечные батареи, вакуумный коллектор, жидкотопливный котел для нужд отопления.
Могу сказать однозначно, что настоящим автономщиком быть непросто.

[Иванов В.А.]

Топливо - газоснабжение центральное/газоснабжение автономное/пеллеты.

второе и третье - выброшенные деньги. Считайте стоимость топлива в рублях за мегаджоуль теплоты сгорания.

А сколько будет окупаться пара километров газопровода по полям, лесам, оврагам?
Газоснабжение автономное - это может быть и пара балонов по 50 литров.
Пеллеты - ещё большая автономность - есть возможность самостоятельного изготовления.

[Nashikovsky]

А сколько будет окупаться пара километров газопровода по полям, лесам, оврагам?

Это ваш главный экономический козырь, не забывайте его закладывать в свои расчёты. Учитывайте также возможные аварии на наружных сетях и связанные с этим затраты тех, кто на них "сидит", - это тоже ваш козырь. Это все нужно считать, а не прикидывать. Автономный дом должен быть экономически оправдан, а не быть баловством.

Газоснабжение автономное - это может быть и пара балонов по 50 литров.

Солярка лучше во всех отношениях:

1. Пожарная безопасность;
2. На продажу солярки нет никаких монополий, её можно купить везде и всегда по рыночной цене, в отличие от газа;
3. Солярка в 1,5 раза дороже сжиженного газа, но дизели в два раза экономичнее газовых и бензиновых двигателей, к тому же, теплота сгорания 1 кг у солярки чуть выше.

Пеллеты - ещё большая автономность - есть возможность самостоятельного изготовления.

Качественный и количественный состав оборудования зависит прежде всего от графика вашей жизни в доме и частоты пребывания в нём. Вы должны учитывать то, что до того, проживая в городе, не учитывали. Если, например, вы хотите всё и в любой момент, то автономный дом вам обойдётся очень дорого. Например, вы хотите, чтобы можно было включать одновременно утюг, пылесос, стиральную машину и электрочайник, тогда вы должны будете установить примерно на 30% больше батарей и раза в 3 увеличить мощность инвертора. Это всё влетит вам в копеечку. В России солнечные батареи могут применяться в целях экономии, но не могут быть основным источником энергии. Если вы установите дизель-генератор с когенерацией, то у вас будет довольно эффективная ТЭЦ. С одного литра солярки при КПД 30% вы будете иметь независимо от погоды 2,8 кВт*час электроэнергии и до 9 кВт*час тепла.
Стоимость солнечных батарей колеблется от 2 до 5 $ / Вт в зависимости от производителя и типа кремния. Учитывая, что это не основной источник энергии, не думаю, что нужно покупать самый дорогой, т.к. для вас важна быстрая их окупаемость. То же касается и солнечных коллекторов.
При этом применение солнечных батарей будет более оправдано тем, что их аккумуляторы будут использоваться и для ДВС - генератора.

Для того, чтобы в добавку к высокой стоимости обородования не пришлось ещё и бороться с возможными избытками энергии:
• Солнечные батареи нужно расчитывать по среднесуточному потреблению энергии в ясный летний день и ни ватта больше.
• Солнечные коллекторы нужно расчитывать по среднесуточному потреблению горячей воды в ясный летний день и ни ватта больше.

В крайнем случае, лучше недостаток тепла или энергии покрыть другими средствами, которые у вас в любом случае будут.