какова необходимость калорифера в приточке в квартиру ? Опции

[Гость_Гость_Александр_*]

вопрос образовался как совокупность прочитанных многих мнений разных специалистов и общения с компаниями. 1) стандартное мнение: МП окна - нужны клапана как минимум. пропускная способность клапанов - от 30 до 50 кубов в час их надо ставить чтобы обеспечить санитарную ному. разумеется никакого подогрева и ничего страшного, так мол оборудованы тысячи зданий. 2) механическая приточка без калорифера практически не рассматривается и более того на форуме постоянно переживания что калорифер недостаточно согревает воздух, если маленькая мощность и т.д. причем речь идет о 3-6 кВт на квартиру.
собственно п1 строго противоречит п.2. У меня как неспециалиста резонный вопрос специалистам - почему в одном случае специалисты совершенно спокойно взирают на приток морозного воздуха и предлагают клапана (причем это и финны и шведы, а у них не тропики), а в другом случае закатывают глаза, что пары градусов не хватит чтоб согреть в приточке с -30 до до +10 и вы, мол, замерзнете ? и это при практически одинаковом объеме притока. Пусть даже в клапана чуть меньше воздуха пройдет. в чем соль то переживаний ? понятно что с обогревом комфортней чем без. Но или с клапанами невозможно жить, или калорифер не является жизненно необходимым даже зимой. Но не одновременно, как утверждается. Хотел бы для себя прояснить. Где правда то ?

[Гость_Гость_Александр_*]

вопрос образовался как совокупность прочитанных многих мнений разных специалистов и общения с компаниями. 1) стандартное мнение: МП окна - нужны клапана как минимум. пропускная способность клапанов - от 30 до 50 кубов в час их надо ставить чтобы обеспечить санитарную ному. разумеется никакого подогрева и ничего страшного, так мол оборудованы тысячи зданий. 2) механическая приточка без калорифера практически не рассматривается и более того на форуме постоянно переживания что калорифер недостаточно согревает воздух, если маленькая мощность и т.д. причем речь идет о 3-6 кВт на квартиру.
собственно п1 строго противоречит п.2. У меня как неспециалиста резонный вопрос специалистам - почему в одном случае специалисты совершенно спокойно взирают на приток морозного воздуха и предлагают клапана (причем это и финны и шведы, а у них не тропики), а в другом случае закатывают глаза, что пары градусов не хватит чтоб согреть в приточке с -30 до до +10 и вы, мол, замерзнете ? и это при практически одинаковом объеме притока. Пусть даже в клапана чуть меньше воздуха пройдет. в чем соль то переживаний ? понятно что с обогревом комфортней чем без. Но или с клапанами невозможно жить, или калорифер не является жизненно необходимым даже зимой. Но не одновременно, как утверждается. Хотел бы для себя прояснить. Где правда то ?

[zavhoz777]

Ответ в Вашем вопросе:

- нравится вам 30-50 кубов в час, да и еще без подогрева - ставьте клапана;

- нравится подогрев с -30 до +10 - ставьте калорифер слабый;

- хотите большого комфорта - ещите...

Все это дела вкусов и возможностей.

У специалистов одна задача - продать. У хороших специалистов - еще и сначала предупредить о всех плюсах и минусах того или иного решений.

В вентиляции, по большому счету, нет ничего необходимого, как и она сама.

[Vano]

Клапана в окнах, под окнами отопительные приборы, подразумевается что холодный воздух перед тем как попадет в комнату догреется отопительным прибором.
Вы можете недогреть воздух калорифером и подать его за отопительный прибор.
Но это теория, представьте как это будет выглядеть на практике.
Подавать недогретый приточный воздух в рабочую зону специалист не имеет права - запрещено нормами.

Описался сначала: подавать приточный воздух НЕДОГРЕТЫЙ специалист

[e.o.l.]

элементарно, если холодный воздух пойдёт по воздуховоду в квартире - образуется конденсат на наружных стенках последнего

[Vano]

элементарно, если холодный воздух пойдёт по воздуховоду в квартире - образуется конденсат на наружных стенках последнего

а я и говорю, нечего изобретать форточку

[Igor Barishpolet...]

Когда-то встречался с "импульсными диффузорами", котрые позволяют подавать в помещения наружный воздух без подогрева... Однако есть множество ньюансов...
1. Относительная влажность воздуха в помещении около 55% при температуре 18 град С. При подаче в помещение струи воздуха с параметрами - 85% минус 28 градС, -получим в атмосфере помещения выпадение инея (снега), который затем опадает в виде дождя (тумана).
2. По закону гравитации холодная струя будет "ниспадать" в рабочую зону на потребителей. Налицо - ощущение дискомфорта....
При устройстве эжекционных смесительных устройств от множества проблем можно избавиться, перераспределив тепловую нагрузку на систему отопления от системы вентиляции. Например, в верхней зоне помещения температура воздуха составляет около 22 град С, в рабочей зоне 18 град С. Вопрос на смешение сред:
Какое количество наружного воздуха с температурой минус 28 град С можно подать в помещение, при этом какое количество внутреннего воздуха необходимо смешать с наружным воздухом и при этом скорость движения воздуха в рабочей зоне не должна превышать 0,1-0,2 м/с?

[Гость_Guest_*]

нет, как то вы меня недопоняли. . вопрос именно в том что все спокойно рекомендуют клапаны, потому что эти клапана по сути замена старым щелям, т.е. обеспечивают тот же самый приток воздуха, и если со старыми окнами было тепло, то и с клапанами - то же самое. Вот и Борис Иванович тут убедительно все доказал. Учитываем что стеновые клапаны все таки не над батареей стоят, а сбоку. Туда же можно вывести приток от мехприточки. я к тому что прогрев батареей вообщем то и там и там одинаков или почти одинаков. (хотя оконные клапаны - те да прямо над батареей, но предположим мы их не рассматриваем). клапан дает саннорму, т.е на 3 комн площадью 70 кв.м. - 3 клапана дают 150 кубов. фактически то же самое даст и приточка +/- 20%.
Аргумент про конденсат - извините , он даже меня, неспециалиста, удивляет своей безграмотностью. по моему утепление в обязательном порядке воздуховодов делают все маль мальски приличные фирмы, воздуховод без качественного утепления - дурной тон.
Про рабочие зоны - я говорю о квартирах. там с рабочими зонами все гораздо проще. В принципе все настолько регулируемо, что считаем что по умолчанию диффузор не ставится "дуть в голову".
Нюанс про влажность не понял. о каком инее и тумане может идти речь, если холодный воздух при -28 имеет абсолютную влажность в несколько процентов по сравнению с +25. Этак при открытии окна зимой оттуда должен валить туман с инеем. . Ан нет.
Я собственно разговор не против обогревания веду. это понятно что оно лучше есть, чем нет. Я пытаюсь понять почему общепринятое мнение : клапан без подогрева - это нормально, а мех приточка без подогрева - это очень плохо. Я как математик - не понимаю, но я не специалист, и возможно что то упускаю элементарное. Однако в вентконторе, на просьбу аргументировать отличие приточки от их же клапанов, на меня смотрели как на идиота который спросил почему солнце встает на востоке. Но никаких аргументов не привели. Меня этот парадокс настолько удивил, что я решил обратиться с вопросом на форум. В чем же такое отличие мех притока от стеновых клапанов, что с клапанами подогрев не нужен, в мех приточке - обязателен ? Или логика недействительна для вентиляции, или есть НЮАНС.

[Александр Василь...]

В вентиляции, по большому счету, нет ничего необходимого, как и она сама.

Особенно там, где установлены стеклопакеты, и естественная вентиляция не работает. Там особенно нет нужды в вентиляции.

[Александр Василь...]

Правда в том, что тот, кто продает окна, впаривает клапана, чтоб не испугать заказчика стоимостью будущих расходов, мол, МП окна несут в себе необходимость покупки еще и системы вентиляции, да ну их, эти МП окна.

Ни один нормальный вентиляционщик не предложит Вам ставить клапана в стены, ибо нормы есть нормы, и взяты они не с потолка. 60 кубов на человека вынь да поож. а если вас трое, то это 180 (простой расчет) . а если на улице - 26, то не нагревая, вы выстужаете жилище. что тут странного. и куда этот воздух не подавай, хоть под батарею, хоть под стол.

как раньше люди жили? а очень просто, я в коммуналке жил, там вентиляция была встрона в окна на стадии строительства, называется "щели в окнах".

кому то комфортно форточку открыть, а у кого-то под окнами невский проспект.
дело вкуса и кошелька, как уже высказывались.

самый лучший выход - это установка с роторным рекуператором. и экономно, и воздух не сушит. минус, правда, дорогая) но тут уже ...

[alem]

Сделать механический приток без подогрева можно, хотя непросто - по уже изложенным причинам. - Но в целом это себя не обычно не оправдывает - тогда уж нужно нормальный естественный приток делать, каналами, а не клапанами - то есть вторгаться в строительную и архитектурную часть здания.

А вот недогрев - дело хорошее и правильное. Большие калориферы создают больше проблем, чем результата, особенно в холодном климате. Понятно, что при этом всё учесть нужно и обосновать.

Видел объект, где калорифер 50 кВт, например, - а отопленцы не смогли рассчитать теплопотери заглубленного помещения, в результате приборы отключают - но поступлений от труб столько, что в помещениях жарко. Вентиляцию эксплуатировали без нагрева! Но расходы были маленькие, поэтому вентиляции не хватало, и периодически открывали двери для сквозного проветривания... Такой вот клубок...


С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[e.o.l.]

Аргумент про конденсат - извините , он даже меня, неспециалиста, удивляет своей безграмотностью. по моему утепление в обязательном порядке воздуховодов делают все маль мальски приличные фирмы, воздуховод без качественного утепления - дурной тон.

ну не на воздуховоде, какая разница
тогда в любом другом месте, где у вас произойдёт контакт воздуха -28 и +25, например на диффузоре

Добавлено - 06:27
а изоляция делается не тогда, когда фирма приличная, а в тех местах где оно надо

[trubo4ist]

нет, как то вы меня недопоняли. . вопрос именно в том что все спокойно рекомендуют клапаны

Вообще-то первый же ответ, данный zavhoz777'ом, был ключевым - Вы пропустили.

Все зависит о количества приточного воздуха. Пока Вам нужен приток в объеме норм для естественной вентиляции (т.е. 110-140 м3\ч), то клапаны справляются со своей функцией без проблем.
Как только Вам нужен приток в большем количестве - сразу возникает необходимость в догревании приточного воздуха.
Так что, никаких противоречий здесь нет.

[zavhoz777]

Я пытаюсь понять почему общепринятое мнение : клапан без подогрева - это нормально, а мех приточка без подогрева - это очень плохо.

Вы неправильно приняли аксиому: клапан без подогрева не есть нормально! Это выход из положения, компромис так сказать. Отсюда и "парадокс".

Если математик - должны понять.

[zavhoz777]

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 11:19</font>

В вентиляции, по большому счету, нет ничего необходимого, как и она сама.

Особенно там, где установлены стеклопакеты, и естественная вентиляция не работает. Там особенно нет нужды в вентиляции.

А вы думаете ВСЕ в этом разбираются???

Да половина микрорайона, где я живу, натыкали себе М/П окон и живут.
И без вентиляции, и без клапанов! И дышат, извиняюсь, своим же пердежом круглый год. Но ведь дышат же!!!

Пока не бедет жестких норм по вентиляции жилья - вентиляция будет в нем НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.

[Гость_Guest_*]

ну в принципе прояснили. т.е. в принципе мощность типового отопления расчитана кубов на 150 а все что выше - изволь подогревать сам. в принципе логично. т.е. если позволяет воздухообмен лучше остаться на необогреве. остался один вопрос - стал думать про мощность калорифера, конечно это жестко получается. 1,5 квт только лампочки, 1,5 квт - теплые полы, 3 квт утюг, чайник, стиралка. 1 квт на бытовую технику. итого 7 квт в пике. сюда добавить 3-5 квт калорифер(т.е плюс 50-80%) - какая должна быть проводка ? разве в типовых новостройках проводка расчитана на 10-12квт ? конечно это вопрос к электрикам, но наводит на раздумья...

[olg2004]

Об чем спор - зимой можно тоже без шапки ходить, правда не долго...

[Denis First]

Аргумент про конденсат - извините , он даже меня, неспециалиста, удивляет своей безграмотностью. по моему утепление в обязательном порядке воздуховодов делают все маль мальски приличные фирмы, воздуховод без качественного утепления - дурной тон.

Вот по этому вы и неспециалист, воздуховод после приточки неизолируют если он проходит по теплому помещению.

Добавлено - 07:40

Ни один нормальный вентиляционщик не предложит Вам ставить клапана в стены, ибо нормы есть нормы, и взяты они не с потолка. 60 кубов на человека вынь да поож. а если вас трое, то это 180 (простой расчет) . дело вкуса и кошелька, как уже высказывались.

Мы говорим по жильё, 3м3 на 1м2.

[Александр Василь...]

Мы говорим по жильё, 3м3 на 1м2.

ну и ... 50м2 квартира, 150 м3/час. что в лоб, что по лбу- теже кубы.

[Губкин Андрей 20...]

самый лучший выход - это установка с роторным рекуператором. и экономно, и воздух не сушит. минус, правда, дорогая) но тут уже ...

[olg2004]

Да половина микрорайона, где я живу, натыкали себе М/П окон и живут.
И без вентиляции, и без клапанов! И дышат, извиняюсь, своим же пердежом круглый год. Но ведь дышат же!!!

проветривание никто не отменял ...

не ссылаясь на нормативы (Vano запрещает) а на фундаментальные исследования - подача воздуха в помещение с людьми с температурой ниже +7 градусов опасна для здоровья ... около +7 можно подаваь только через специальные воздухораспределительные устройства ...

Два варианта - грейте до +7...+10 и распределяйте

Или удалите людей и подавайте сколько угодно ...

Про батареи (подача воздуха за отопительный прибор) - чугунные с паром может и выдержат, остальное может и "разморозиться" ...

[Kat]

Лоссней от Мицубиси пробовали? Мини-приточки с рекуперацией, типа VL-100? Создано специально для экономии кВт.

[Губкин Андрей 20...]

вопрос образовался как совокупность прочитанных многих мнений разных специалистов и общения с компаниями. 1) стандартное мнение: МП окна - нужны клапана как минимум. пропускная способность клапанов - от 30 до 50 кубов в час их надо ставить чтобы обеспечить санитарную ному. разумеется никакого подогрева и ничего страшного, так мол оборудованы тысячи зданий. 2) механическая приточка без калорифера практически не рассматривается и более того на форуме постоянно переживания что калорифер недостаточно согревает воздух, если маленькая мощность и т.д. причем речь идет о 3-6 кВт на квартиру.
собственно п1 строго противоречит п.2. У меня как неспециалиста резонный вопрос специалистам - почему в одном случае специалисты совершенно спокойно взирают на приток морозного воздуха и предлагают клапана (причем это и финны и шведы, а у них не тропики), а в другом случае закатывают глаза, что пары градусов не хватит чтоб согреть в приточке с -30 до до +10 и вы, мол, замерзнете ? и это при практически одинаковом объеме притока. Пусть даже в клапана чуть меньше воздуха пройдет. в чем соль то переживаний ? понятно что с обогревом комфортней чем без. Но или с клапанами невозможно жить, или калорифер не является жизненно необходимым даже зимой. Но не одновременно, как утверждается. Хотел бы для себя прояснить. Где правда то ?

Рассмотрим данную ситуацию на примере транспортных средств.
Клапана возможно сравнить с велосипедом.
Форточку с пешеходом
Приточную вентиляцию из элементов – уже автомобиль, но типа «ОКА», «ЗАПОРОЖЕЦ»,
Стандартные Приточно-вытяжные рекуперационные установки скажем уже с «Волгой».

Центральный кондиционер с секциями охлаждения, роторным рекуператором, с секцией увлажнения и с секцией калорифера (естественно), с двойной – тройной системой фильтрации, и воздухообменом достаточным для охлаждения (поддержания температуры в теплый период) – возможно сравнить с лексусом имеющим электродвигатель и двигатель внутреннего сгорания и отлаженный для совместной работы с полным набором комфортабельных штучек и полный привод естественно.

Возможно, видимо, большое количество промежуточных вариантов.

[olg2004]

Центральный кондиционер с секциями охлаждения, роторным рекуператором, с секцией увлажнения и с секцией калорифера (естественно), с двойной – тройной системой фильтрации, и воздухообменом достаточным для охлаждения (поддержания температуры в теплый период) – возможно сравнить с лексусом имеющим электродвигатель и двигатель внутреннего сгорания и отлаженный для совместной работы с полным набором комфортабельных штучек и полный привод естественно.

Да но не в маштабах одной квартиры - дом с централизоваными системами не только отопления но и вентиляции и холодоснабжения ... только рекуператор лишьнее лучше камера орошения ...

[Губкин Андрей 20...]

Центральный кондиционер с секциями охлаждения, роторным рекуператором, с секцией увлажнения и с секцией калорифера (естественно), с двойной – тройной системой фильтрации, и воздухообменом достаточным для охлаждения (поддержания температуры в теплый период) – возможно сравнить с лексусом имеющим электродвигатель и двигатель внутреннего сгорания и отлаженный для совместной работы с полным набором комфортабельных штучек и полный привод естественно.

Да но не в маштабах одной квартиры - дом с централизоваными системами не только отопления но и вентиляции и холодоснабжения ... только рекуператор лишьнее лучше камера орошения ...

Совсем не лишний рекуператор. Насчет камеры орошения очень сильно сомневаюсь (наши северные широты).
Место размещения это проблема, хотя если квартира двух этажная, то вполне можно помещение выделить..
Конечно (как уже писалось http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=80 ) лучше предусматривать централизованную машинку на подъезд.

[Dagon]

Были у меня клиенты, которые очень хотели в свои квартиры с МП окнами свежий приток дать. Методом проб и ошибок, а больше перебором вариантов пришли к выводу, что лучше чем рекуперативная система фирмы МЕ под названием Лоссней нет для бытового сектора. Легкость установки, относительно недорогое оборудование и что очень важно низкие эксплуатационные расходы. Потребление электричества до 50 Вт!!! Приточный воздух подогревается выходящим воздухом. КПД передачи тепла до 75%. Вероятность попадания воздуха с минусом очень невелика. Остальное догреваете радиаторами отопления, подобранными заранее с запасом на приток до 100 м3 воздуха.

Сообщение отредактировал MMM - 5.9.2006, 17:03

[Daymonic]

Чем отличается простая форточка (клапан) от вентсистемы, да тем что при открывании форточки мы испытываем банальный дискомфорт и приходится вставать с рабочего места пока происходит проветривание (для холодного периода), сидеть под струей дубака себя не беречь.
В случае с вент системой вы находитесь на рабочем месте постоянно, свежий подогретый воздух поступает в рабочую зону, все в полном комфорте (если система не косячная) все довольны, ни каких перерывов на проветривание, рабочий день плодотворен.
К тому же у окна находится отопительный прибор и полностью выморозить помещение не удастся при кратковременном проветривании (не забывайте, вслучае намеренного использования таких клапанов, вам все равно придется учитывать тепловую нагрузку на это проветривание и прибор следовательно должен быть мощнее). Для неприрывного потока воздуха в вентситеме мы уже должны обеспечить также неприрывный его подогрев и никак иначе.
Вот и разница, с форточкой вскакивай и кури, с вентсистемой сиди и работай.
Да забыл сказать на одну комнату редко делают вентсистему, обычно на здание или группу помещений, тут извините без подогрева зданию конец. Форточка же применительно к отдельной комнате.