Различные аспекты применения ТН, вырезано из темы: системы теплосбора Опции

[Nashikovsky]

1) для частника (любой установки до 100 кВт) лучше пробурить и обустроить одну-две "лишних" скважины, чем платить бешеные деньги за обследование грунтов.

1. Наше государство так озабочено энергосбережением, что могло бы хоть чем-то помочь гражданам, желающим нести это бремя. Например, производить изучение грунтов и бесплатно передавать результаты хозяевам участков.
2. А какая ваша средняя цена за метр обустроенной скважины.

Это я так понимаю ответ на мой вопрос.. Скажу по секрету стремление снизить мощность этого насоса идея, конечно, хорошая, но не очень. По крайней мере идет в разрез с бурением допскважин. Мощность, затраченная этим насосом вернется в Ваш ТНУ так или иначе в виде разогрева контура - это Ваш скрытый резерв, тсс.... Так что снизив ее неизвестно выииграете Вы или проиграете, но шансов на победу поубавите. Теперь о СОРе. В наших случаях ТНУ ставять не от жиру, а по острой нужде, когда газа нет и не предвидится и тут уж все средства хороши. Поэтому СОР - самый последний аргумент и я его в расчет вообще не хочу принимать. Дико радуюсь, когда заказчику нужен высокотемпературный насос (градусов под 70-75), СОРа - никакой, зато нагрузка на грунт минимальная!

1. Если газа нет и электроэнергии в-обрез, тогда и мощность насоса, и СОР имеют первостепенное значение.
2. Если газа нет, а эл.энергии завались, то вся эта лабуда никакому нормальному человеку и вообще не нужна. Утепляй дом, ставь рекуператор, кондиционеры с функцией ТН, тепловой аккумулятор, - и плати ночью в Москве 71 коп. / кВт*час.
3. Если есть возможность подвести газ за 500 тыс. руб., то не делайте этого при достаточном кол-ве электроэнергии.

А если делать по Васильеву, то мощность насоса для перекачки промежуточного теплоносителя-то ого-го какая будет (развожу широко руки) при -10 - - 15 С^о.

[Nashikovsky]

1) для частника (любой установки до 100 кВт) лучше пробурить и обустроить одну-две "лишних" скважины, чем платить бешеные деньги за обследование грунтов.

1. Наше государство так озабочено энергосбережением, что могло бы хоть чем-то помочь гражданам, желающим нести это бремя. Например, производить изучение грунтов и бесплатно передавать результаты хозяевам участков.
2. А какая ваша средняя цена за метр обустроенной скважины.

Это я так понимаю ответ на мой вопрос.. Скажу по секрету стремление снизить мощность этого насоса идея, конечно, хорошая, но не очень. По крайней мере идет в разрез с бурением допскважин. Мощность, затраченная этим насосом вернется в Ваш ТНУ так или иначе в виде разогрева контура - это Ваш скрытый резерв, тсс.... Так что снизив ее неизвестно выииграете Вы или проиграете, но шансов на победу поубавите. Теперь о СОРе. В наших случаях ТНУ ставять не от жиру, а по острой нужде, когда газа нет и не предвидится и тут уж все средства хороши. Поэтому СОР - самый последний аргумент и я его в расчет вообще не хочу принимать. Дико радуюсь, когда заказчику нужен высокотемпературный насос (градусов под 70-75), СОРа - никакой, зато нагрузка на грунт минимальная!

1. Если газа нет и электроэнергии в-обрез, тогда и мощность насоса, и СОР имеют первостепенное значение.
2. Если газа нет, а эл.энергии завались, то вся эта лабуда никакому нормальному человеку и вообще не нужна. Утепляй дом, ставь рекуператор, кондиционеры с функцией ТН, тепловой аккумулятор, - и плати ночью в Москве 71 коп. / кВт*час.
3. Если есть возможность подвести газ за 500 тыс. руб., то не делайте этого при достаточном кол-ве электроэнергии.

А если делать по Васильеву, то мощность насоса для перекачки промежуточного теплоносителя-то ого-го какая будет (развожу широко руки) при -10 - - 15 С^о.

[Nashikovsky]

Если ее совсем в обрез, тогда не до теплового насоса. Если нашлось 10 кВт на ТН, то найдется и 12 при сниженном СОР.

Тут нужно сравнивать экономическую эффективность от использования ТН при данном СОР и альтернативные затраты на установку ТН.

Ооочень редко бывает так, что имеется подведенная мощность, равная двухкратным расчетным теплоптерям дома (трехкратным в идеале). За мощность платить надо, местами просто дикие деньги.

Зачем 3-х кратная? Ночью аккумулируете столько, сколько сможете соответственно наружной температуре, а днём дотапливаете, сколько не хватает. См. ниже.
Стоимость подключения электроэнергии для физических лиц: 500 руб. / кВт (но не более 15 кВт), если вы будете сами бегать по инстанциям с бумагами и проектировать;
Стоимость подключения электроэнергии для физических лиц через фирму под ключ: 90 - 110 тыс. не зависимо от подключаемой мощности (но не более 15 кВт);
Штрафы за неиспользование энергии физические лица не платят.
Следует заметить, что независимо от способа отопления вы всё равно должны подключаться к электроэнергии практически за одну цену (в пределах 15 кВт).

Ничего подобного. Тепло из газа - это 35 коп. / кВт*час при примерно равных затратах на базовое оборудование (газовый котел против электрокотла с аккумулятором тепла).
Даже 2 миллиона, вложенные в газ для частного дома, "окупаются" Правда эта цифра уже на пределе...

Дано:

• Москва (график распределения температур по их продолжительности);
• Продолжительность отопительного периода (+8 С^о и ниже): 4910 часов;
• Общая площадь дома: 200 м2;
• Приведённые тепловые потери (с учётом утепления и рекуперации): 60 Вт / м2;
• Стоимость подключения газа: 500.000 руб. (как мы договаривались);
• Стоимость газа: 3,5 руб. / м3;
• Стоимость электроэнергии днём: 2,83 руб. / кВт * час;
• Стоимость электроэнергии ночью (с 23ч до 7 ч): 0,71 руб. / кВт * час;
• Индекс инфляции, I = 10% / год;
• Кредитная ставка, К = 15% / год;
• Гарантия на всё оборудование N = 5 лет;

Общие потери за отопительный период: 27858 кВт * час.

При отоплении газом:
1. Альтернативные капитальные затраты (подключение газа + газовый котёл + кондиционеры - сплиты): 600.000 руб.;
2. Годовые затраты на газ: 27858 кВт * час * 0,1 м3 / кВт*час * 3,5 руб. / м3 = 9750 руб. / год;

При отоплении электроэнергией + кондиционер с функцией ТН + ТА:
1. Альтернативные капитальные затраты (электрокотёл + аккумулятор + кондиционер - канальник 12 кВт): 150.000 руб.;
2. Годовые затраты на электроэнергию при отоплении кондиционером ( t = -5 С^о и выше):
   
   • Ночью: 12672 кВт * час * 0,71 руб. / кВт*час / СОР = 12672 кВт * час * 0,71 руб. / кВт*час / 3 = 2999 руб.;
   • Днём: 2356 кВт * час * 2,83 руб. / кВт*час / СОР = 12672 кВт * час * 2,83 руб. / кВт*час / 3 = 2222 руб.;
3. Годовые затраты на электроэнергию при отоплении котлом ( t = -5 С^о и ниже):
   
   • Ночью: 6720 кВт * час * 0,71 руб. / кВт*час = 12672 кВт * час * 0,71 руб. / кВт*час = 4771 руб.;
   • Днём: 6111 кВт * час * 2,83 руб. / кВт*час = 6111 кВт * час * 2,83 руб. / кВт*час = 17294 руб.;
4. Итого за год: (2999 + 2222 + 4771 + 17294) руб. = 27287 руб.

Разница в капитальных затратах: dZ = 600.000 руб. - 150.000 руб. = 450.000 руб.;
Разница в годовых затратах на отопление: dR = 9750 руб. / год - 27287 руб. / год = -17537 руб. / год;
Считаем критерий выбора:
KR(N) = dZ * (1 + (K - I) / 100)^N + dR * ((1 + (K - I) / 100)^N - 1) / ((K - I) / 100) =
= 450.000 * (1 + (15 - 10)/100)⁵ - 17537 * ((1 + (15 - 10) / 100)⁵ - 1) / ((15 - 10) / 100) = 450.000 * 1,276 - 17537 * 5,52 = 574.200 - 96804 = 477395 руб. То есть, использование газа при данных экономических параметрах не окупит себя не то что за 5 лет, но и вообще никогда.
А про коллекторы с ТНами и вообще промолчим.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 28.2.2012, 9:57

[Alex_]

Зачем 3-х кратная? Ночью аккумулируете столько, сколько сможете соответственно наружной температуре, а днём дотапливаете, сколько не хватает.

Мы не на Сицилии. Когда ночью -30, а днем -25, то ночью надо и аккумулировать, и топить. Днем тоже топить весьма активно. Ладно, сильные морозы стоят нечасто, но двухкратная присоединенная мощность для реальной экономии необходима. И что эти 15 кВт? Минус бытовые приборы, минус освещение, минус насос водоснабжения, минус водогрейный бойлер. Сколько останется-то? У меня на даче от 10 кВт электромощности на отопление вообще ничего не осталось.

Стоимость электроэнергии днём: 2,83 руб. / кВт * час;
Стоимость электроэнергии ночью (с 23ч до 7 ч): 0,71 руб. / кВт * час;

Днем - 3,88; ночью - 1,32. Сельские поселения в расчет не берем - коттеджные поселки этого статуса не имеют. http://me.mosreg.ru/userdata/146598.pdf

[Nashikovsky]

Думаю, если в мою систему дизель-генератор добавить, тогда и надёжность будет высокая, и тепла с электроэнергией в крайнем случае хватит. Не только при авариях, но и при всяких экстремальностях. (В прошлом году после ледяного дождя в ваших краях их хорошо покупали).

минус освещение, минус насос водоснабжения, минус водогрейный бойлер.

Даже, если я во всей квартире зажгу свет, то и тогда потребляться будет только 150 Вт. Единственный потребитель, который действительно может много скушать, так это бойлер, но и там в среднем за сутки где-то 400 - 700 Вт (смотря сколько людей).

И что эти 15 кВт? Минус бытовые приборы, минус освещение, минус насос водоснабжения, минус водогрейный бойлер. Сколько останется-то? У меня на даче от 10 кВт электромощности на отопление вообще ничего не осталось.

Почти вся эта мощность, потребляемая на бытовые нужды, остаётся в виде тепла в квартире. Это такое же электроотопление, только косвенное.Необходимо только установить автоматику, чтобы отопление на время использования других мощных потребителей ступенчато отключалось, и автоматика для этого существет, и стоит это недорого.
При таком энергопотреблении на фотоэлементах далеко не уедешь. Вспоминаю ваши слова:

Например, не ездить каждый день на внедорожнике на работу через полмосквы, а ходить 15 минут пешком. Не жить вдвоем в кирпичном замке на 800 "квадратов", а переехать в экодомик 120кв.м. Слабо?
Да, кстати, звучит мнение, что в нашей стране деньги надо вкладывать не в альтернативные источники, а в энергоэкономию. Я с этим на 100% согласен...

Действительно, для 120 м2 потребление всех видов энергии куда как меньше было бы. А уж 15 кВт за глаза хватило бы, даже для соседа бы осталось ещё.

Днем - 3,88; ночью - 1,32. Сельские поселения в расчет не берем - коттеджные поселки этого статуса не имеют. http://me.mosreg.ru/userdata/146598.pdf

Даже и при этом на газ в Москве переходить не выгодно.
Кстати, ближайшее время цена на газ будет расти примерно в 2 раза быстрее, чем цена на электроэнергию.

[Nashikovsky]

В наших случаях ТНУ ставять не от жиру, а по острой нужде, когда газа нет и не предвидится и тут уж все средства хороши.

В Москве их можно ставить не "от жиру" и не "по нужде", а по выгоде. Счастливчики вы там. И всё-то у вас дорого, есть что сэкономить. Другое дело - Тюмень. Оборудование дороже, условия хуже, а всё остальное (энергия, подключение газа и энергии) в разы дешевле. У нас только "от жиру" или "по нужде", а "по нужде" - только в тундре: куда не сунься везде газ. Не только Тюмень, а вообще весь населённый юг области "загазован".

Поэтому СОР - самый последний аргумент и я его в расчет вообще не хочу принимать. Дико радуюсь, когда заказчику нужен высокотемпературный насос (градусов под 70-75), СОРа - никакой, зато нагрузка на грунт минимальная!

Сразу видно, что оптимум между снижением нагрузки на грунт и снижением СОР вы не считали. Интуитивно мыслите в правильном направлении, но, если бы считали оптимум, то поняли бы, что пришли к неправильному результату.

Драйкулер рулит. К тому же и в переходные периоды драйкулер здорово помогает погреться.

Здесь результат получше, но далеко не лучший.

В общем что говорить, неблагодарное это дело теплосбор и гарантия его работы. В розовых очках лучше не подходить.

Учитесь мыслить системно, тогда будет благодарным. Если уж в России не хотят технологиями в этом деле заниматься (вложений и риска много, а защиты прав никакой, - любой потом будет делать то же саое только без вложений и почти без риска), то хоть системы бы оптимизировали, - для заказчика выиграть можно и там, и там.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 29.2.2012, 8:47

[v-david]

Дорогой Nashikovsky! Прям даже и не знаю что сказать.... это Вы сейчас какую страну пытаетесь убедить, что продавать ТН выгоднее, чем нефть и газ? Вы зациклились на энергоэффективности, мне Вас жаль. Поймите одну простую как тюменская тундра весчь: России не выгодна энергоэффективность, энергоэффективность это подрыв нашей экономики - уменьшение продажи углеводородов. Вы на чью мельницу воду льете, а?
Между прочим я не шучу, мозга посчитать экономику у меня хватает и мыслю я вовсе не интуитивно, ибо инженер я и не могу себе этого позволить. Я живу в реальной экономике, и здесь, если вдруг потребовался ТН, значит или нет газа (и не будет) или хозяин поиграться решил. В каком из этих 2х случаев важен СОР? Правильно, ни в каком.

Сообщение отредактировал v-david - 29.2.2012, 14:59

[Alex_]

...если вдруг потребовался ТН, значит или нет газа (и не будет) или хозяин поиграться решил. В каком из этих 2х случаев важен СОР? ...

В первом.

Наше государство так озабочено энергосбережением, что могло бы хоть чем-то помочь гражданам, желающим нести это бремя. Например, производить изучение грунтов и бесплатно передавать результаты хозяевам участков.

Пока 75% электрогенерации у нас на газе (мазуте, угле), говорить (в масштабах государства) об экологичности ТН и экономии ископаемого топлива не приходится. На электростанции сожгут газ, тепло сбросят в градирню, а потом вы тепловым насосом добудете его из-под земли. Здесь уже было обсуждение. Спалить газ под "электрический" КПД 37% (средний в народном хозяйстве), передать электричество для ТН или передать газ и спалить его в конденсационном котле с КПД 105% - ПОЧТИ ОДНО И ТО ЖЕ.

[Nashikovsky]

Здесь уже было обсуждение. Спалить газ под "электрический" КПД 37% (средний в народном хозяйстве), передать электричество для ТН или передать газ и спалить его в конденсационном котле с КПД 105% - ПОЧТИ ОДНО И ТО ЖЕ.

Не одно и тоже. Если вместо конденсационного котла у потребителя поставить АБТН, то можно выиграть процентов 40% газа. А если ещё и когенерацию наладить, тогда, плюс ко всему, и эл. провода тянуть не придётся, и дополнительные ТЭЦ не надо строить (в будущем).
Да, даже с компрессионниками, при СОР = 4 имеем какой-то выигрыш, особенно ночью, когда КПД ТЭУ может значительно падать, а остановить турбомашины нельзя. Общий тепловой КПД _ТН = СОР _ТН * КПД _ТЭУ = 4 * 0,37 = 1,48. Прибавьте тепло ТЭЦ которое частенько вблизи неё используется.
А, вот, когда кому-то СОР безразличен...: Например при СОР = 2, получаем Общий КПД _ТН = СОР _ТН * КПД _ТЭУ = 2 * 0,37 = 0,74. Т.е., 26% газа на ветер.

Дорогой Nashikovsky! Прям даже и не знаю что сказать.... это Вы сейчас какую страну пытаетесь убедить, что продавать ТН выгоднее, чем нефть и газ? Вы зациклились на энергоэффективности, мне Вас жаль. Поймите одну простую как тюменская тундра весчь: России не выгодна энергоэффективность, энергоэффективность это подрыв нашей экономики - уменьшение продажи углеводородов. Вы на чью мельницу воду льете, а?
Между прочим я не шучу, мозга посчитать экономику у меня хватает и мыслю я вовсе не интуитивно, ибо инженер я и не могу себе этого позволить. Я живу в реальной экономике, и здесь, если вдруг потребовался ТН, значит или нет газа (и не будет) или хозяин поиграться решил. В каком из этих 2х случаев важен СОР? Правильно, ни в каком.

Я зациклился не на энергосбережении, а на ресурсосбережении. А вы "живёте в реальной затратной экономике" и деньги получаете за пробуренные скважины, а не за экономический эффект от этих скважин. Если бы между вами и заказчиком было так: кап. затраты пополам и экономия пополам, тогда вы, конечно, искали бы и нашли экономически оправданное применение ТН (что же, вы враг себе что ли?). Но в настоящих условиях всякая оптимизация вам не только не нужна, но даже вредна: работы больше, а денег меньше. Чем больше затраты заказчика, тем больше ваша прибыль.
1. Берём предельный случай: ТН с СОР = 1 - это просто электро котёл, только навороченный и дорогой;
2. И попробуйте сказать, что это заказчик вас надоумил бурить землю и устанавливать ТН с низким СОР. Такого никакой даже манагер не предложит..., да ещё с коллекторами.
3. Эа счёт экономии энергии Россия может продать не меньше, а больше углеводородов;
4. У вас СОР "никакой", поэтому это из-за вас мы часть углеводородов просто выпуливаем в атмосферу, а потому снижаем их продажи;
5. Это вы любите ставить высокотемпературные ТН, более дорогие при равной мощности теплосъёма с грунта, и, таким образом, участвуете в дополнительном вывозе капитала за границу, что ещё хуже, чем снижение продаж углеводоров, т.к. мы их при этом уже добыли, но пользы от этого никакой не получили (не считая груды лишнего высокотехнологичного металлолома).

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 29.2.2012, 21:01

[IgorGEO]

Дабы вернуться, к мною желаемому обсуждению теплосбора, позвольте масла (воды) в огонь полемики подлить:
Рассмотрите динамику эволюции абсорбционной технологии!
СОР 2010года = 2.44
v-david - высокотемпературные!
Nashikovsky- не потребляющие электроэнергию!

[v-david]

Я не бурю скважины, у меня другое любимое занятие. Скучно с Вами, Nashikovsky, Вы скорее всего ни разу не попадали на бабки, а с такими иметь дела опасно. Я тоже люблю теорию, но Ваши гимны ресурсосбережению - утопия в чистом виде. Никто не собирается оспаривать Ваши выкладки и знаете почему? Вовсе не потому, что они бесспорны, а потому, что никому не нужны. Вернитесь на землю, уважаемый, услышьте не только себя.... Хотя это Ваше дело.

ой вот только не надо про АБХМ и когенерацию.

Сообщение отредактировал v-david - 29.2.2012, 21:50

[IgorGEO]

Тему пытались поднять несколько лет назад:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...20&start=20
Актуальная инфа о GAHP-GS:
http://www.geoteplo.com/ROBUR/robur.pdf

Сообщение отредактировал IgorGEO - 1.3.2012, 0:02

[Nashikovsky]

Дабы вернуться, к мною желаемому обсуждению теплосбора, позвольте масла (воды) в огонь полемики подлить:
Рассмотрите динамику эволюции абсорбционной технологии!
СОР 2010года = 2.44
v-david - высокотемпературные!
Nashikovsky- не потребляющие электроэнергию!

v-david говорил про фреоновые высокотемпературные, у которых затраты на электроэнергию относительно большие за счёт низкого СОР, при этом снижается мощность отбора тепла из грунта. При этом имелось ввиду отсутствие на объекте газа, а потому к нашему разговору с v-david АБТН не может иметь отношения. АБТН упоминался мной в разговоре с Alex, но там имелась ввиду экономия газа. А, вот, когда речь идёт об экономии денег за счёт экономии газа, то применение АБТН весьма сомнительно в российских условиях. Слишком дешёвый у нас газ.
Другое дело, если газа нет, тогда при СОР = 2,44 и соответствующей цене АБТН можно думать. Только для работы на грунте необходим аммиачный, а не бромистолитиевый АБТН.
При нагреве от 0 С до 70 С у АБТН вряд ли может быть СОР = 2,44. По крайней мере у бромистолитиевых при такой температуре СОР < 2.


Сообщение отредактировал Nashikovsky - 1.3.2012, 0:37

[IgorGEO]

То, что вы написали СОР = 2,44 - это только для комбинированной выработки холода и горячей воды, а в режиме ТН при Т = 70 С^о СОР = 1,7. Но это не помеха. Для АБТН это хороший показатель. Газ всё-таки, не эл.энергия.

Чуток ошибся, извиняйте,плз. Через месяц лично попытаю их.

Проблема в другом: кто это всё гарантирует, поставляет, обслуживает? На российской территории. В Москве всё? Далековато будет от нас.
Только что посмотрел по инету, в Тюмени никого. А без этого как.

А Вы думаете с сервисной поддержкой фреоновых тепловых насосов все ОК?
Одна, очень известная компания, даже свернула программу "тепловых насосов" в РФ, из-за невозможности объяснить своим "дилерам", что ОРГОМНАЯ дилерская скидка это не только "маржа" для кармана, но и деньги на гарантийное ОБСЛУЖИВАНИЕ!
Тему ТЕПЛОСБОРА ещё и поэтому педалирую, потому что надо иметь возможность проверять качество гео-контуров не только на герметичность и проток, при сдаче объекта на ОБСЛУЖИВАНИЕ.

[Alex_]

Обсудить газовый тепловой насос идем по ссылке http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...20&start=20

[Nashikovsky]

А Вы думаете с сервисной поддержкой фреоновых тепловых насосов все ОК?

Где-то на форуме уже было про то, как Zubadan накрылся, всю зиму мужики промаялись, сколько нервов испортили себе и заказчику. Хоть и бывает это не часто, зато когда бывает, наверно, надолго запоминается.
В таком случае у меня есть две идеи.Первая. Использовать в качестве грунтовых ТН кондиционеры с функцией ТН.

Плюсы:
1. Нет проблем с гарантией и обслуживанием;
2. Ввиду низкой стоимости по сравнению со специальными ТН для грунта, их можно дублировать, благодаря чему повысится надёжность всей системы;
3. Размеры коллектора (в Москве, Питере) будут в 2 - 2,5 раза меньше, т.к. при температурах выше - 5 С^о они будут работать на атмосфере;

Недостатки:
1. Большие размеры корпуса для наружного блока (примерно в 3 раза к объёму самого наружного блока);

Вторая. Может, стоит посмотреть на российские АБТН, их качество мне неизвестно, но фирма работает непрерывно со времён СССР:

Плюсы:
1. Разработаны под природный газ, дымовые и выхлопные газы, горячую воду, водяной пар, электричество, т.е., практически под все источники тепла;
2. Гарантийное и постгарантийное обслуживание;
3. Их доставка и монтаж (кажется, входит в гарантийное обслуживание);
4. Заявленные характеристики не хуже, чем у Robur или Sanjo (забыл как правильно пишется);
5. Стоимость порядка 4 - 5 тыс.руб. / кВт (как наружный блок недорогого кондиционера);

Трудности:
1. Большая единичная мощность: от 500 кВт (работа на посёлок);
2. Бромисто-литиевые (работают при положительной температуре).

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 1.3.2012, 10:24

[Alex_]

Размеры коллектора (в Москве, Питере) будут в 2 - 2,5 раза меньше, т.к. при температурах выше - 5 С^о они будут работать на атмосфере;

Ничего подобного. Такой коллектор замерзнет на второй-третий день после переключения с воздуха на грунт.

[Nashikovsky]

1. Размеры коллектора (в Москве, Питере) будут в 2 - 2,5 раза меньше, т.к. при температурах выше - 5 С^о они будут работать на атмосфере;

Ничего подобного. Такой коллектор замерзнет на второй-третий день после переключения с воздуха на грунт.

У коллектора две главные требуемые характеристики.
Массовая теплоаккумулирующая способность грунта зависит от общего количества тепла, забираемого из грунта, за определённый период. И эта величина будет, действительно в 2 - 2,5 раза меньше. Я об этом говорил.
Суммарная теплоотдача должна быть равна максимальной тепловой мощности, отбираемой ТН у грунта. Эта мощность в данном случае не зависит от продолжительности периода, т.к. при -30 С^о работать будет только грунтовый ТН. Т.е., параметры самих скважин останутся теми же.
Или они могут быть в два раза короче, но большего диаметра.

[Nashikovsky]

Только уточните, "эта величина будет, действительно в 2 - 2,5 раза меньше" чем что? И второе, не соглашусь, что
"теплоотдача должна быть равна максимальной тепловой мощности, отбираемой ТН". Она может быть меньше (и должна), т.к. ТН работает циклами (по крайней мере должен), а значит в течение "рабочего" цикла мы можем слегка припосадить грунт, а за время "стоянки" он восстановится. Все без фанатизма, в разумных пределах.
Сути мои замечания не меняют, просто уточняю.

На первое. Я выше рассматривал работу совместно грунтового ТН с атмосферным кондиционером, работающим в режиме ТН при Т = -5 С^о и выше. В этом случае для Москвы у грунта потребуется забирать меньше тепла в такое количество раз.
На второе. Точно, только сейчас подумал. Если мы объём грунта оставим прежним (как было без воздушника), тогда после снятия с него только половины тепла (за счёт воздушника), его темепартура будет выше, чем без воздушника и нужная теплоотдача может быть достигнута на гораздо меньшем количестве скважин.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 2.3.2012, 11:06

[lovial]

Чтобы собирать трансмиссионное тепло, под домом бурить не надо, надо просто контур прикрепить к полу со стороны грунта или просто бросить контур на грунт под полом, - и всё.

А смысл? При хорошем утеплении пола получить морозное пучение грунта под домом?
ИМХО, вокруг выгребной ямы контур бросить, или же прямо в нее пару витков трубы. На трубе термоклапан, перекрывающий циркуляцию по контуру при температуре ниже +5...

[Nashikovsky]

А смысл? При хорошем утеплении пола получить морозное пучение грунта под домом?

1. При хорошем утеплении пола и недостаточно глубоком заложении фундамента вы и так получите морозное пучение грунта под домом, а при достаточном - и так не получите, при условии, что тепло будете забирать у пола, а не у грунта. Мы собираем тепло от дома, а если фундамент ниже уровня промерзания, то не важно, есть дом или нет его, отапливается он или нет. Или отапливается, а мы это тепло забираем.
2. Даже при хорошем утеплении, если у людей тёплые полы, то тепла через них теряется как-нибудь побольше, чем через остывающую выгребную яму.

ИМХО, вокруг выгребной ямы контур бросить, или же прямо в нее пару витков трубы. На трубе термоклапан, перекрывающий циркуляцию по контуру при температуре ниже +5...

А зачем +5? Какой толк от этих +5? Выгребные ямы существуют не только для хранения Д, но и для производства из одного Д другого Д (в смысле Добра). А для этого процесса нужно минимум +15. Уж, если на то пошло, нужно собирать Биотепло, а не тепло остывающего Д и выставлять термоклапан на +15.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 2.3.2012, 19:36

[Alex_]

Трансмиссионное тепло под домом не надо и пытаться собирать . Его там ОООчень мало. (вспомните теплотехнику помещений на грунте). Пучение будет только при переохлажденном теплоносителе, а вот снизить температуру в подвале (если отопительные приборы без запаса по мощности) - раз плюнуть.

Ни у одного заказчика с тепловым насосом я не видел выгребной ямы...

[IgorGEO]

По трансмиссионному теплосбору: относительно легко удается уговорить уговорить Заказчика, и с большим трудом проектировщиков: "-Бури, но только подальше и поглубже"....
for Mr Alex_: про яму

[Nashikovsky]

Трансмиссионное тепло под домом не надо и пытаться собирать . Его там ОООчень мало. (вспомните теплотехнику помещений на грунте). Пучение будет только при переохлажденном теплоносителе, а вот снизить температуру в подвале (если отопительные приборы без запаса по мощности) - раз плюнуть.

Я говорил про тёплые полы, которые часто видел. Пусть: Rпола = 2 м²*К/Вт; S=100м²; Tтр = +40 С^о; Tгрунт = +5 С^о. Получаем: q = S * (Tтр - грунт) / Rпола = 1750 Вт. Конечно, я не учитывал сопротивление грунта, но не учитывал и того, что за бортом -30 С^о. А дальше сами думайте в условиях дефицита эл.энергии и при отсутствии газа. 1 кВт ТН обходится в 20 -30 тыс. без монтажа и коллектора. А можете утеплителя положить 250 мм, тогда через стены потеряете больше.

Ни у одного заказчика с тепловым насосом я не видел выгребной ямы...

Выгребную яму видел Lovial, это к нему.

Только не бурите под полом, вот это-то самая бестолковщина!

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 2.3.2012, 20:13

[Alex_]

Конечно, я не учитывал сопротивление грунта...

А вот именно его-то и надо учитывать. Никогда теплотехнику полов на грунте не считали? 3-я зона (все, что дальше 4-х метров от границы здания и грунтов) R=7. И еще: если делаются теплые полы в подвале, R пола желательно довести до 4-х. Вообще, ловить трансмиссионные теплопотери всегда дороже, чем просто утеплиться.

[Nashikovsky]

Без конкретики мы спорим здесь ни о чем.

А вот именно его-то и надо учитывать. Никогда теплотехнику полов на грунте не считали? 3-я зона (все, что дальше 4-х метров от границы здания и грунтов) R=7. И еще: если делаются теплые полы в подвале, R пола желательно довести до 4-х.

1. Если площадь 1 - го этажа 100 м2, то площадь пола, который дальше 4 - х метров равна 4 м2, или 4%, при условии, что дом квадратный.
2. Подземные стены подвала считаются как продолжение его пола. Утеплять их изнутри, - воровать полезную площадь помещений (100 мм утепления = 5 - 6 м2 съеденной площади), а снаружи ... Лучше уж отмостку сделать утеплённой, чем утеплять подземную часть стены снаружи (ни того, ни другого не делают). А без утепления эти стены у самого цоколя могут иметь R < 2 и до самого пола подвала их R << 7.

Вообще, ловить трансмиссионные теплопотери всегда дороже, чем просто утеплиться.

Был бы полностью согласен, если бы мы решали вопрос о том, ставить ТН или нет. Но поскольку ТН уже есть (это по условию задачи), то не был бы столь категоричным.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 3.3.2012, 8:33

[Alex_]

Ну, при установленном ТН можно одну трубочку по периметру дома пробросить... Тогда придется снег от цоколя отгребать, а так он сам потихоньку тает.

[lovial]

[*]Даже при хорошем утеплении, если у людей тёплые полы, то тепла через них теряется как-нибудь побольше, чем через остывающую выгребную яму.
Уж, если на то пошло, нужно собирать Биотепло, а не тепло остывающего и выставлять термоклапан на +15.

Вряд ли... Через остывающую выгребную яму уходит почти все тепло, затраченное на приготовление горячей воды в доме. А биотепла там будут крохи...
Что касается наличия самой выгребной ямы - я имел в виду любую емкость, в которую собираются бытовые стоки дома (при отсутствии центральной канализации). Т.е. и выгребная яма, и септик, и локальные очистные - это источник тепла...

[Alex_]

Не надо охлаждать септики и, тем более, системы биоочистки! Им (бактериям) и так тепла не хватает.

[Nashikovsky]

Вообще, ловить трансмиссионные теплопотери всегда дороже, чем просто утеплиться.

До определённой степени. Стоимость утепления приблизительно пропорциональна толщине утеплителя, в то время как дополнительная экономия тепла от каждого последующего сантиметра обратно пропорциональна толщине утеплителя. Поэтому, при заданных ценах, всегда существует оптимальная толщина утеплителя, начиная с которой дальнейшее утепление нецелесообразно. Значит, какая-то часть тепла в любом случае будет теряться. Если вы хотите это тепло компенсировать с помощью ТН, то перед вами выбор: грунтовый или воздушный. Если нет строительных затруднений, то с помощью трансмиссионного тепла вы сможете добиться круглогодичной и более эффективной работы воздушного ТН и сэкономить большие бабки (во всяком случае, в Москве и СПб).

Ну, при установленном ТН можно одну трубочку по периметру дома пробросить... Тогда придется снег от цоколя отгребать, а так он сам потихоньку тает.

Не надо ничего отгребать. Предположим, температура окружающей среды Тн = -35 С^о, тогда температура кипения фреона воздушного Zubadan'а должна быть Ткф = -45 С^о, в то время, когда его работа гарантирована до температуры окружающей среды Тн = -25 С^о и, соответственно, температуры кипения фреона Ткф = -35 С^о.
Проложим теперь "трубочку по периметру" и будем поддерживать Ткф = Тн = -35 С^о. Что при этом мы получаем:

1. Испаритель забирает тепло не у окружающей среды, а от наружной стороны наружного ограждения (собственно, между испарителем и окр. средой вообще ничего не происходит и снег таять не будет);
2. Тепло, прошедшее через наружное ограждение, возвращается в помещение плюс энергия привода компрессора;
3. Диапазон допустимой наружной темепературы ТН расширяется от Тн = -25 С^о до Тн = -35 С^о;
4. Во всём диапазоне зимних температур увеличиваются мощность и СОР ТН.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 19.3.2012, 16:57