компенсация дымоудаления в жилом доме Опции

[andrew1961]

Коллеги, столкнулся с проблемой, полазил на форуме и еще больше недоумеваю.
Стандартная задача, которая, по идее, решается в стране ежедневно: как обеспечить открывание дверей при работе вентиляции дымоудаления и подпоре в лестничную клетку. А здесь куча специалистов пишут дисеры прямо на сайте и никто не знает одного правильного ответа.
как специалист понимаю, что не может быть нескомпенсированного оттока воздуха вентиляторами дымоудаления, он должен компенсироваться. Вопрос - как.
В заключении Экспертизы написано просто: удаление дыма осуществляется вентилятором ДУ1, одновременно осуществляется приток в тамбур-шлюз при входе в лестничную клетку 1 типа. В результате дверь как и оложено намертво присасывается и два здоровых инженера не могут ее открыть. Когда кто-то могучий откроет дверь на этаже пожара - понятно, все заработает, но как обеспечить это открытие? И как проводить испытания - при открытой двери этажа? Может открывать хоты-бы двери в квартиры, чтобы через вытяжку хоть что-то подсасывало? Ведь расчет-то велся именно при открытой двери. А так в герметичном помещении вентилятор накручивает свои 500 па, выворачивает закрытые клапана на других этажах и все. Существует ли стандартная методика приемки этих систем, которая описывает, что где и как нужно открыть, а что закрыть и где и как мерить эти 150Па? Помогите, коллеги.

Сообщение отредактировал andrew1961 - 5.3.2012, 16:56

[andrew1961]

Коллеги, столкнулся с проблемой, полазил на форуме и еще больше недоумеваю.
Стандартная задача, которая, по идее, решается в стране ежедневно: как обеспечить открывание дверей при работе вентиляции дымоудаления и подпоре в лестничную клетку. А здесь куча специалистов пишут дисеры прямо на сайте и никто не знает одного правильного ответа.
как специалист понимаю, что не может быть нескомпенсированного оттока воздуха вентиляторами дымоудаления, он должен компенсироваться. Вопрос - как.
В заключении Экспертизы написано просто: удаление дыма осуществляется вентилятором ДУ1, одновременно осуществляется приток в тамбур-шлюз при входе в лестничную клетку 1 типа. В результате дверь как и оложено намертво присасывается и два здоровых инженера не могут ее открыть. Когда кто-то могучий откроет дверь на этаже пожара - понятно, все заработает, но как обеспечить это открытие? И как проводить испытания - при открытой двери этажа? Может открывать хоты-бы двери в квартиры, чтобы через вытяжку хоть что-то подсасывало? Ведь расчет-то велся именно при открытой двери. А так в герметичном помещении вентилятор накручивает свои 500 па, выворачивает закрытые клапана на других этажах и все. Существует ли стандартная методика приемки этих систем, которая описывает, что где и как нужно открыть, а что закрыть и где и как мерить эти 150Па? Помогите, коллеги.

Сообщение отредактировал andrew1961 - 5.3.2012, 16:56

[Norb]

Да в том то и дело что ничего открывать нельзя. А мерить 150 Па наверно рукой надо А вообще кто ведь как делает, кто отдельные системы приточные, кто переточные решетки в двери.

[andrew1961]

Методика проведения испытаний систем дымоудаления приведена в НПБ 240-97. Она гласит:
5.2. Перед началом аэродинамических испытаний в здании воспроизводят ситуацию, предусмотренную действовавшими в период расчета параметров системы противодымной защиты нормативными документами, т.е. закрывают все двери и окна, кроме перечисленных в названных документах.
Расчет велся по СНиП 2.04.05-91, приложение 22, которое гласит:
1. Расход дыма , кг/ч, подлежащий удалению из коридора или холла (см. п.5.6, б), следует определять по формулам:
а) для жилых зданий
В формулах (1), (2):

- ширина большей из открываемых створок дверей при выходе из коридора или холла к лестничным клеткам или наружу, м;

- коэффициент, зависящий от общей ширины больших створок, открываемых при пожаре из коридора на лестничные клетки или наружу и принимаемый по таблице:

Я понимаю эти фразы так, что если расчет дымоудаления велся для открытой двери на этаже пожара, то для проведения испытаний мы должны смоделировать именно эти условия, т.е открыть дверь на этаже пожара и мерить расход через клапан дымоудаления, гарантированный подпор в лестничных клетках и скорость потока через открытую дверь. А иначе все расчеты не имеют смысла.

[Norb]

Там смысл был по моему такой чтобы не выпустить дым из коридора когда открывают дверь. Задаются какой-то скоростью и площадью двери. А вообще уже было все http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...F0%E8&st=60

[ИгорьМ]

К вопросу о разнице давлений на дверях эвакуационных выходов многоэтажного жилого здания не более 150 Па с ЛК типа Н1.
На самом деле решение не сложное, но громоздкое и, самое главное, не привычное для Заказчиков –Застройщиков.
Дано: Начальная фаза пожара (а лучше всего за расчётную точку принять процесс испытания поэтажной системы дымоудаления из коридоров), т.е.
- все двери закрыты;
- работает система дымоудаления.
Задача – открыть двери эвакуационных выходов.
При подборе вентилятора дымоудаления учитывается плотность дыма, которая при 300 оС почти в два раза меньше плотности воздуха. Такой вентилятор при работе на чистом «холодном» воздухе создаёт давление примерно в два раза больше, чем при перекачивании дыма. Для удаления из коридоров жилых зданий расчётного количества воздуха, как правило, вентилятор имеет напор в рабочей точке 500-600 Па в зависимости от высоты здания. Полный напор такого вентилятора на воздухе может составлять 1000-1200Па (КРОВ-ДУ, 7,5 кВт).
Смысл задачи в том, что при закрытых дверях в коридоре с открытым клапаном дымоудаления разрежение достигает 700-900 Па с учётом подсоса воздуха через не плотности с других этажей. Усилие на ручке двери эвакуационного выхода размером 800х2000 составляет 112-144 кг при допустимом 25-30кг (у буржуев до 13 кг (130Н)). Как побочный результат такого разрежения – вырванные лопатки клапанов дымоудаления на других (в основном верхних) этажах.
Необходимо обеспечить приток расчётного количества воздуха, т.е. «характеристика» вентилятора должна опуститься в рабочую точку, при этом сопротивление приточного канала не должно превышать 150Па.
Например:
При расчётном массовом удалении дыма с этажа пожара 2,17 кг/с в пересчёте на воздух получается 13000 м3/ч. Значит нужно создать канал, через который снаружи пройдёт 13000 м3/ч воздуха при аэродинамических потерях не более 150Па.
У меня получился воздуховод 1000х500 с лепестковым клапаном КПО (Арктос) и двумя жалюзийными решетками (снаружи и внутри), проложенный над дверями эвакуационных выходов.
Особо рассчитывать на какие-то не плотности в дверях из-за требований к ним СП .13130.2009 п. 4.2.7 не приходится, поэтому разрешение на 70% компенсацию в данном случае бессмысленно. Учитывая, что дверь между коридором и лифтовым холлом ещё и противопожарная, то воздуховод нужно покрывать огнезащитой или делать негорючий фальшпотолок в лифтовом холле. Как вариант возможна отдельная шахта с подачей воздуха в нижнюю зону, воздухозабор лучше делать снизу, тогда гравитация работает в плюс.
После разгерметизации этажа пожара со стороны выхода или со стороны квартиры, лепестковый клапан закроется и канал перестанет работать, тем более, если пойдёт реальный дым и напор вентилятора станет значительно меньше. Лифты трогать нельзя потому, что это другие пожарные зоны, работающие по другим законам. Максимум, что можно сделать, подпор второго лифтового тамбура из шахты лифта в цокольном или подвальном этаже и то строго через огнезадерживающий клапан.
К сожалению пока что мало кто делает компенсацию притоком для коридоров жилых домов и любые решения расцениваются Заказчиком как прямая попытка его ограбить. Мое мнение: нужно делать как положено или не делать совсем, ссылаясь на полуграмотность и склероз. Во всяком случае, потом, при сдаче дома, если какой-нибудь пожарный измерит перепад давления и он окажется больше 150Па, Вас не смогут ненавязчиво попросить переделать всё за свой счёт или за счёт СРО. А если Заказчик или строители откажутся выполнять по проекту, пусть сами и отменяют.

[osy3]

Игорь, чувствуется ваш опыт в работе данных систем. Спасибо за консультацию.

[alexius_sev]

А если поставить клапан над лифтовой дверью, который будет уменьшать давление на дверь путем создания разрежения в лифтовом холле?
В 1 варианте заложил шахту с естественной подачей воздуха в нижнюю зон у лифта, клапан КЛОП-3 650х1900. Во втором клапан над дверью лифта 1200х400.

Сообщение отредактировал alexius_sev - 21.11.2013, 15:09

[Wiz]

А если поставить клапан над лифтовой дверью, который будет уменьшать давление на дверь путем создания разрежения в лифтовом холле?

Эт как ? дверь из коридора открывается в лифтовой холл (по пути эвакуации), поставив клапан в лифтовой шахте над лифтовой дверью вы тем самым создадите там подпор и еще больше припрете дверь между коридором и лифтовым холлом.
Так что едиственный выход это ествеств. компенсация.

при этом сопротивление приточного канала не должно превышать 150Па.

Вот это тоже не совсем так. Сопротивление канала может быть любым и это учитывается в напоре вентилятора., как начальное сопротивление.
При поступлении воздуха в коридор в количесте равным удаляемому дыму, разряжение в коридоре должно быть минимальным, даже меньше 150 Па.

Сообщение отредактировал Wiz - 21.11.2013, 15:23

[agel]

НПБ
5.2 Перед началом аэродинамических испытаний в здании
воспроизводится ситуация, предусмотренная действовавшими в период
расчета параметров системы противодымной защиты нормативными
документами, т.е. закрываются все двери и окна, кроме перечисленных
названными документами.
При отсутствии сведений о том, в соответствии с каким
нормативным документом был выполнен расчет указанных параметров,
допускается принимать следующие ситуации:
- для зданий постройки 1971-1984 гг. считать, что в здании открыты
все двери по ходу с нижнего типового этажа до выхода из здания,
входная дверь и окно одной из квартир на этом этаже, а также дымовой
клапан в коридоре этого этажа;
- для зданий постройки 1985 г. и последующих лет считать, что в
здании открыты все двери по ходу с нижнего типового этажа до выхода
наружу и дымовой клапан в коридоре, а кабины лифтов находятся на
первом этаже с открытыми дверями кабин и шахт лифтов.

[alexius_sev]

Эт как ? дверь из коридора открывается в лифтовой холл (по пути эвакуации), поставив клапан в лифтовой шахте над лифтовой дверью вы тем самым создадите там подпор и еще больше припрете дверь между коридором и лифтовым холлом.
Так что едиственный выход это ествеств. компенсация.

Вот это тоже не совсем так. Сопротивление канала может быть любым и это учитывается в напоре вентилятора., как начальное сопротивление.
При поступлении воздуха в коридор в количесте равным удаляемому дыму, разряжение в коридоре должно быть минимальным, даже меньше 150 Па.

Клапан стоит у меня над дверью между лифтовым холом и коридором, а не между лифтовой шахтой и лифтовым холом

[Wiz]

Клапан стоит у меня над дверью между лифтовым холом и коридором, а не между лифтовой шахтой и лифтовым холом

Вы ж написали

клапан над лифтовой дверью,

, откуда здесь ясно, что это дверь между холлом и коридором.

[alexius_sev]

Клапан стоит у меня над дверью между лифтовым холом и коридором, а не между лифтовой шахтой и лифтовым холом

теперь ясно

[Wiz]

Теперь да, но вопрос откуда в лифтовом холле будет требуемое кол-во воздуха, что пойдет через клапан.
У нас допустим в последнем проекте пожарные наделили лифтовой холл как зону безопасности и обязали делать туда подпор. Пришлось делать подпор с переменной производительностью на открытую и закрытую двери. Ну а компенсация пде само-собой в коридор.

[alexius_sev]

Будет создаваться разрежение и в лифтовом холле, что уменьшит перепад давлений на дверь. Зона безопасности для маломобильных граждан у нас в стадии П не было. В следующих проектах будет.

Сообщение отредактировал alexius_sev - 21.11.2013, 15:44

[alexius_sev]

Теперь да, но вопрос откуда в лифтовом холле будет требуемое кол-во воздуха, что пойдет через клапан.
У нас допустим в последнем проекте пожарные наделили лифтовой холл как зону безопасности и обязали делать туда подпор. Пришлось делать подпор с переменной производительностью на открытую и закрытую двери. Ну а компенсация пде само-собой в коридор.

Подпор делали в лифтовой холл как? - Делали клапан в шахте лифта, который выставлял положение заслонок в зависимости от положение двери или же делали отдельную систему.

[Wiz]

Подпор делали в лифтовой холл как? - Делали клапан в шахте лифта, который выставлял положение заслонок в зависимости от положение двери или же делали отдельную систему.

конечно отдельно системой с подогревом на эл.ве.
Расход воздуха переменный, 10000 кубов и 2500 кубов, почему 2500, а не 500, потому что принял таким диапазон регулировки частотника, следовательно и калорифер на 2500 с нагревом до +10 градусов.
Завязываться с системой, работающую на лифт. шахту не стал, по причине все тойже переменной производительности для безопасной зоны.

[wize]

Клапан стоит у меня над дверью между лифтовым холом и коридором, а не между лифтовой шахтой и лифтовым холом

То есть вы хотите сделать переток в верхнюю зону коридора и тем самым "потрошить" дымовой слой?

конечно отдельно системой с подогревом на эл.ве.
Расход воздуха переменный, 10000 кубов и 2500 кубов, почему 2500, а не 500, потому что принял таким диапазон регулировки частотника, следовательно и калорифер на 2500 с нагревом до +10 градусов.
Завязываться с системой, работающую на лифт. шахту не стал, по причине все тойже переменной производительности для безопасной зоны.

Цифра 2500 мне кажется сильно завышена на закрытую дверь

[Wiz]

Цифра 2500 мне кажется сильно завышена на закрытую дверь

будем стараться уменьшать по мере возможностей оборудования

[alexius_sev]

Да, будет потратишься верхний слой при закрытой двери, при открытой, он потрошить не будет)
работа ДУ

[wize]

будем стараться уменьшать по мере возможностей оборудования

Мне кажется или вентилятор имеющий раб.точку 10000 м3/ч при 150-250Па не сможет даже при применении ЧРП выйти на точку удовлетворяющую расходу и давлению при закрытой двери ПБЗ?

Да, будет потратишься верхний слой при закрытой двери, при открытой, он потрошить не будет)
работа ДУ

Собственно что-бы не было потрашения слоя дыма есть требование СП7.13130 п.7.14к) в нижние части ... и других помещений, защищаемых системами вытяжной противодымной вентиляции - для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения. "На дверью" трудно назвать нижней частью помещения

Сообщение отредактировал wize - 21.11.2013, 16:24

[Wiz]

Мне кажется или вентилятор имеющий раб.точку 10000 м3/ч при 150-250Па не сможет даже при применении ЧРП выйти на точку удовлетворяющую расходу и давлению при закрытой двери ПБЗ?

здесь можно решить иначе, если чрп не сможет обеспечить, то ставиться КИД в стене стравливает избыток воздуха в коридор

[alexius_sev]

конечно отдельно системой с подогревом на эл.ве.
Расход воздуха переменный, 10000 кубов и 2500 кубов, почему 2500, а не 500, потому что принял таким диапазон регулировки частотника, следовательно и калорифер на 2500 с нагревом до +10 градусов.
Завязываться с системой, работающую на лифт. шахту не стал, по причине все тойже переменной производительности для безопасной зоны.

А какую скорость вы принимали в компенсации ДУ в самом клапане (решетке)?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 21.11.2013, 16:36

[Wiz]

Пока никакую, это стадия П.
Но буду ориентироваться на не более 6м/с

[alexius_sev]

у вас клапан где-то будет 400х2000, будете ставить такой?

[Wiz]

у вас клапан где-то будет 400х2000, будете ставить такой?

Что за арифметика у вас ?
S=10000/6/3600=0,46 м2 это 1000х500 не более

[alexius_sev]

Ну я говорю про живое сечение решетки и клапана
Вед скорость воздуха на выходе зависит лт живого сечения решетки или клапана, смотря что меньше

[Wiz]

Живое сечение клапана не шибко меньше сечения воздуховода, а решетку заменим на сетку, нехай висит пыль собирает.

[alexius_sev]

а вы ради интереса откройте каталог и просмотрите живое сечение решетки

[Wiz]

Да что его открывать, это и так ясно что скорость в ней будет выше чем 6 м/с и сопротивление достаточное, но это при расходе на открытую дверь, который будет не продолжительным по сравнению с расходом на закрытую. Так что все в пределах допущений.

[alexius_sev]

ну в буржуйских рекомендациях вообще полагается подавать не более 1,5 м/с. А то дымового слоя не будет