компенсация дымоудаления в жилом доме Опции

[andrew1961]

Коллеги, столкнулся с проблемой, полазил на форуме и еще больше недоумеваю.
Стандартная задача, которая, по идее, решается в стране ежедневно: как обеспечить открывание дверей при работе вентиляции дымоудаления и подпоре в лестничную клетку. А здесь куча специалистов пишут дисеры прямо на сайте и никто не знает одного правильного ответа.
как специалист понимаю, что не может быть нескомпенсированного оттока воздуха вентиляторами дымоудаления, он должен компенсироваться. Вопрос - как.
В заключении Экспертизы написано просто: удаление дыма осуществляется вентилятором ДУ1, одновременно осуществляется приток в тамбур-шлюз при входе в лестничную клетку 1 типа. В результате дверь как и оложено намертво присасывается и два здоровых инженера не могут ее открыть. Когда кто-то могучий откроет дверь на этаже пожара - понятно, все заработает, но как обеспечить это открытие? И как проводить испытания - при открытой двери этажа? Может открывать хоты-бы двери в квартиры, чтобы через вытяжку хоть что-то подсасывало? Ведь расчет-то велся именно при открытой двери. А так в герметичном помещении вентилятор накручивает свои 500 па, выворачивает закрытые клапана на других этажах и все. Существует ли стандартная методика приемки этих систем, которая описывает, что где и как нужно открыть, а что закрыть и где и как мерить эти 150Па? Помогите, коллеги.

Сообщение отредактировал andrew1961 - 5.3.2012, 16:56

[andrew1961]

Коллеги, столкнулся с проблемой, полазил на форуме и еще больше недоумеваю.
Стандартная задача, которая, по идее, решается в стране ежедневно: как обеспечить открывание дверей при работе вентиляции дымоудаления и подпоре в лестничную клетку. А здесь куча специалистов пишут дисеры прямо на сайте и никто не знает одного правильного ответа.
как специалист понимаю, что не может быть нескомпенсированного оттока воздуха вентиляторами дымоудаления, он должен компенсироваться. Вопрос - как.
В заключении Экспертизы написано просто: удаление дыма осуществляется вентилятором ДУ1, одновременно осуществляется приток в тамбур-шлюз при входе в лестничную клетку 1 типа. В результате дверь как и оложено намертво присасывается и два здоровых инженера не могут ее открыть. Когда кто-то могучий откроет дверь на этаже пожара - понятно, все заработает, но как обеспечить это открытие? И как проводить испытания - при открытой двери этажа? Может открывать хоты-бы двери в квартиры, чтобы через вытяжку хоть что-то подсасывало? Ведь расчет-то велся именно при открытой двери. А так в герметичном помещении вентилятор накручивает свои 500 па, выворачивает закрытые клапана на других этажах и все. Существует ли стандартная методика приемки этих систем, которая описывает, что где и как нужно открыть, а что закрыть и где и как мерить эти 150Па? Помогите, коллеги.

Сообщение отредактировал andrew1961 - 5.3.2012, 16:56

[Wiz]

ну в буржуйских рекомендациях вообще полагается подавать не более 1,5 м/с. А то дымового слоя не будет

Так мы про какую компенсацию говорим ?
Я так понял про подачу воздуха в зону безопасности ?
А вы имели ввиду компенсацию в коридор ?, тогда да, там соблюсти желаемые параметры сложно, особлив в нижней зоне, вопрос в том где эта нижняя зона кончается, на какой высоте 1,м 1,5 м от пола или до дымового слоя это все нижняя зона.
Да и потом компенсация она естественная и будет вытягиваться вентилятором дымоудаления, а не подаваться под напором, хотя и такое допускается.

[wize]

Так мы про какую компенсацию говорим ?
Я так понял про подачу воздуха в зону безопасности ?
А вы имели ввиду компенсацию в коридор ?, тогда да, там соблюсти желаемые параметры сложно, особлив в нижней зоне, вопрос в том где эта нижняя зона кончается, на какой высоте 1,м 1,5 м от пола или до дымового слоя это все нижняя зона.
Да и потом компенсация она естественная и будет вытягиваться вентилятором дымоудаления, а не подаваться под напором, хотя и такое допускается.

Рекомендуют задаваться нижней зоной помещения как высотой до дымового слоя полученного расчетами.

[wize]

здесь можно решить иначе, если чрп не сможет обеспечить, то ставиться КИД в стене стравливает избыток воздуха в коридор

Я не силе в КИДах, но какой на них привод, и будет ли иметь КИД предел огнестойкости по требованию п.8.8?

[Roxi2589]

Доброе утро, уважаемые коллеги! Впервые буду проектировать дымоудаление в 12 этажном жилом доме. Может у кого-то есть пример? Поделитесь пожалуйста. Очень буду благодарна! Спасибо! Roxi2589@yandex.ru

[Зольников Михаил]

Мы проектируем несколько микрорайонов с кучей типовых жилых домов. Около 50 домов уже построены и сданы.
Эксперт написал замечание к таким же вновь проектируемым домам:
"Предусмотреть подачу наружного воздуха на компенсацию удаляемых продуктов горения системами вытяжной противодымной вентиляции с механическим побуждением воздуха в нижние части коридоров жилых зданий и помещений подземной автостоянки, с нормируемым дисбалансом по массовому расходу. Основание: СП 7.13130.2013 пп. 7.4, 7.14 к), 7.15 г), 8.8."

По логике - все правильно: такие значительные расходы на дымоудаление должны чем-то компенсироваться.
Понимаю компенсацию таким образом:

Прикладываю типовой этаж. Красным показаны два коридора, в которые заведено дымоудаление. Так - на каждом из 17-ти этажей здания.
Я так понимаю, что подпор должен происходить следующим образом: на чердаке выдлеены 1 или 2 венткамеры для оборудования подпора, в которых расположены 1 или 2 вентилятора подпора. Рядом с каждым из коридоров идет воздуховод значительного сечения, в какой из квартир происходит пожар - запускается система дымоудаления, в том коридоре открывается клапан дымоудаления, включается система подпора и воздух подается именно в тот коридор, откуда происходит удаление дыма.

У меня два варианта, как сделать компенсацию дымоудаления подпором при пожаре:

1. Пустить по воздуховоду в прихожей каждой из квартир (обозначены красным цветом, дверь справа перенести)

2. Перенести двери между лифтовым холлом и коридором квартир, разместить по воздуховоду в лифтовых холлах (обозначены синим цветом)

В том и в другом случае получается некрасивое, в плане эстетики, решение. Плюс, если тянуть воздуховоды по квартирам - теряется от 1 до 2 м.кв. площади квартир. Получается 34 прохода через квартиры, стоимость 1 м.кв. площади этого жилья - около 60 т.р. за 1 м.кв. Получается, что только на потере площадей квартир теряется от 2 до 4 млн рублей - не считая стоимости самих систем подпора. Заказчик будет крайне недоволен, потому что таких одинаковых домов строится большой микрорайон - потеряет только на этом около 100 млн рублей.

Кто что может подсказать по этой ситуации?

Сообщение отредактировал Зольников Михаил - 12.11.2015, 18:49

Прикрепленные файлы

 ________2.jpg ( 1,71 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 102
 _________3.jpg ( 1,7 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 70

 

[ИОВ]

Будьте осторожны:
1. СП 60

7.11.10 Через жилые комнаты, кухни, а также через квартиры жилых многоквартирных зданий не допускается прокладывать транзитные воздуховоды систем, обслуживающих помещения другого назначения.

7.11.11 Не допускается прокладывать воздуховоды:

а) транзитные - через лестничные клетки, тамбур-шлюзы, лифтовые холлы (за исключением воздуховодов систем противодымной вентиляции, обслуживающих эти лестничные клетки, тамбур-шлюзы и лифтовые холлы), через помещения защитных сооружений гражданской обороны;

2. Двери в лифтовом холле не удастся перенести - тогда с носилками не развернуться от двери лифтового холла к двери пож. лифта

[Зольников Михаил]

ИОВ, спасибо!

На фото уже построенная версия этих домов. Без всякой компенсации подпором...
(там подпор реализован в лестничную клетку, лифт и лифт для перевозки пожарных подразделений, а дымоудаление - из коридоров)

Значит, лифтовой холл уже отпадает...
Тогда придется размещать в квартирах и выгораживать от объема квартир кирпичом.
У нас идет несколько выгороженных кирпичом транзитных воздуховодов из подвала, эксперт ничего по их поводу не сказал.

Какие еще могут быть варианты решения проблемы компенсации дымоудаления при данной планировке квартир?




Сообщение отредактировал Зольников Михаил - 12.11.2015, 20:44

Прикрепленные файлы

 __________1.jpg ( 535,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21
 __________2.jpg ( 119,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[ИОВ]

Похоже, в квартирах придётся украсть часть полезной пощади - не вижу при такой планировке другого выхода.
Обращаю Ваше внимание: прокладка воздуховодов ВД1 по лифтовому холлу противоречит п. 7.11.11 СП 60

[Зольников Михаил]

прокладка воздуховодов ВД1 по лифтовому холлу противоречит п. 7.11.11 СП 60

Вы правы, но там не было иного выхода, как это сделать.
Странно, что ни экспертиза, ни пожарные за это не зацепились - ведь таких домов сдано несколько десятков в разных частях города.
Вот фото этого узла, выглядит не очень:

В принципе, можно было бы так же разместить и ВД, как вновь проектируемые системы подпора - но это опять будет нарушение, транзит по квартирам... (чтобы избежать транзита горизонтальной разводкой через лифтовой холл)
Как ни крути, все неправильно.

Прикрепленные файлы

 20150702_112003.jpg ( 1,83 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 24
 DSCF7727.JPG ( 3,75 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[ИОВ]

1. Отсутствие возможности соблюдать действующие нормы говорит только о том, что такие объёмно-планировочные решения не соответствуют нормам пож. безопасности.
Прямой запрет на проход транзитных воздуховодов в лифтовых холлах появился только в СП 7.13130.2009 (хотя мне и ранее пожарные сделали такое замечание, поэтому я в "теме")

6.66 Не допускается прокладывать воздуховоды:
а) транзитные - через лестничные клетки, тамбур-шлюзы, лифтовые холлы (за исключением воздуховодов систем противодымной вентиляции, защищающих эти лестничные клетки, тамбур-шлюзы и лифтовые холлы), через помещения защитных сооружений гражданской обороны;

Если дома проектировались после начала действия СП 7.2009 (введены 2009-05-01), значит, не повезло объектам не только с проектировщиком, но и с экспертом и пож. инспектором - страшно далеки они от действующих норм. Если, не дай Бог, при пожаре будут жертвы (даже по совсем другой причине!) суд очень быстро приблизит всех причастных к нормам. Ещё плохо будет, когда более грамотный пож. инспектор придёт с очередной проверкой и укажет несоответствие нормам в предписании.
Если дома проектировались и сдавались до 2009 г., то закон обратной силы не имеет - но сейчас ведь Вы ведёте речь о вновь проектируемых по сегодняшним нормам домах, так что действующие нормы следует выполнять, прямые запреты - в первую очередь.
2. Пропуск "через квартиры" на днях обсуждали эдесь

[Зольников Михаил]

ИОВ, знаете, что интересно? Дома типовые, проекты рассматривались не одной, а разными экспертизами. Экспертиз по типовым решениям было около двух десятков, везде в итоге получали положительные заключения. Экспертов смотрело много. Пожарных экспертов - тоже. Каждая подрядная организация брала по 2-3 дома, и никто этого не заметил
Такие планировки и решения достались мне "по наследству".

Был именно на этих стройках - то оборудование дымоудаления и подпора лежит по щиколотку в воде в пределах этажа (весной бежало с кровли), то строители высыпают обломки кирпичей в шахту дымоудаления (фотки этого безобразия уже выкладывал).
Насколько жестки наши нормы, настолько безалаберно все это реализуется на стройке.

P.S. Вы блестяще владеете нормами и имеете колоссальный опыт.

[colius]

1. Отсутствие возможности соблюдать действующие нормы говорит только о том, что такие объёмно-планировочные решения не соответствуют нормам пож. безопасности.
Прямой запрет на проход транзитных воздуховодов в лифтовых холлах появился только в СП 7.13130.2009 (хотя мне и ранее пожарные сделали такое замечание, поэтому я в "теме")

Что интересно, в СП7.13130.2013 этот пункт убрали. Теперь он присутствует только СП60 п.7.11.11

[ИОВ]

Что интересно, в СП7.13130.2013 этот пункт убрали. Теперь он присутствует только СП60 п.7.11.11

Ещё Конфуций почти 2,5 тыс лет назад заметил, что очень трудно жить во времена перемен
СП 7.2009 был выпущен во времена действия СНиП 41-01-2003, в котором такого требования ещё не было. СП 60 и СП 7.2013 разрабатывались практически параллельно, поэтому их формулировки почти не дублируются (и не должны!)
По поводу только СП60 п.7.11.11 - это обяз. пункт по ПП РФ № 1521

[Norb]

Лестничная клетка там Н2? Планы с дверями бы а то не до конца понятно. И какие двери там стоят которые холл лифтов от коридора и ЛК отделяют?

[colius]

Ещё Конфуций почти 2,5 тыс лет назад заметил, что очень трудно жить во времена перемен
СП 7.2009 был выпущен во времена действия СНиП 41-01-2003, в котором такого требования ещё не было. СП 60 и СП 7.2013 разрабатывались практически параллельно, поэтому их формулировки почти не дублируются (и не должны!)
По поводу только СП60 п.7.11.11 - это обяз. пункт по ПП РФ № 1521

Это все понятно.
Просто мне кажется если

(хотя мне и ранее пожарные сделали такое замечание, поэтому я в "теме")

то это должно быть в СП7, а если это в СП60, то прокладка не допускается не из-за пожарной безопасноти,а по другим причинам, которые к пожарникам не имеют отношения.

[ИОВ]

Лестничная клетка там Н2? Планы с дверями бы а то не до конца понятно. И какие двери там стоят которые холл лифтов от коридора и ЛК отделяют?

Согласно СП 2

5.4.16
Двери незадымляемых лестничных клеток типа Н2 и Н3 (кроме наружных дверей) должны быть противопожарными 2-го типа для зданий высотой до 50 м и 1-го типа для зданий высотой 50 м и более.

Согласно ГОСТ Р 53296 (прилож. А) в лифтовом холле д.б. противопож. двери 2-го типа

[ИОВ]

Просто мне кажется ... это должно быть в СП7, а если это в СП60, то прокладка не допускается не из-за пожарной безопасноти,а по другим причинам, которые к пожарникам не имеют отношения.

Возможно, Ваши рассуждения/сомнения по месту расположения этого запрета только в СП 60 и обоснованны. Но, если Вы внимательно прочтёте п. 7.11.11 а) и б), то никаких сомнений не остаётся, что эти требования обусловлены именно и только пож. безопасностью! Просто "у семи нянек" дитя и должно остаться без глаза.
При этом, похоже, перспективы нас ожидают ещё плачевнее:

Шарипов А.Я. в одностороннем порядке занялся переписыванием СП 60.13330.2012, что натворит, бог знает, но то, что будет для всех Вас горькая пилюля, вероятность очень большая;

[colius]

Возможно, Ваши рассуждения/сомнения по месту расположения этого запрета только в СП 60 и обоснованны. Но, если Вы внимательно прочтёте п. 7.11.11 а) и б), то никаких сомнений не остаётся, что эти требования обусловлены именно и только пож. безопасностью! Просто "у семи нянек" дитя и должно остаться без глаза.

Я с этим согласен. Просто тогда было бы правильно поместить этот пункт в СП7, а в СП60 дать ссылку на СП7. Потому что инспектор-пожарный может и не знать требования СП60, а СП7 знать должен.

При этом, похоже, перспективы нас ожидают ещё плачевнее:

Кто это такой я не знаю, но то что в одностороннем порядке - не правильно. По идее должны если не совместно разрабатывать, то хотя бы согласовывать.

Сообщение отредактировал colius - 13.11.2015, 12:36

[Wiz]

Дома типовые, проекты рассматривались не одной, а разными экспертизами. Экспертиз по типовым решениям было около двух десятков, везде в итоге получали положительные заключения.

Это смотря какие решения предоставлялись в экспертизу и что они из себя представляли. Ведь на стадии П для эксперта достаточно структурной схемы систем ПДВ, которая совершенно может не отражать многих нюансов, всплывающих на стадии Р, регламентируемых нормами в тч прокладку воздуховодов, степень огнестойкости и пр. Эксперт смотрит только на наличие необходимых систем и не более того.

[ИОВ]

Я с этим согласен. Просто тогда было бы правильно поместить этот пункт в СП7, а в СП60 дать ссылку на СП7. Потому что инспектор-пожарный может и не знать требования СП60, а СП7 знать должен.

Что должен знать пож. инспектор, вероятно, оговорено в его должностной инструкции. И вряд ли это ограничивается только СП 7! А вот что в действительности знает каждый конкретный инспектор, вообще неведомо!
В начале этого года (СП 7.2013 и МР 2013 действовали уже 2 года!) эксперт ПБ "накатал" мне длинный список замечаний - при ответах на замечания и общении с этим экспертом ??? выяснилось, что он "ещё не читал" СП 7 и МР. В итоге, он отказался от всех своих замечаний, а вот прочёл ли нормы, да ещё и разобрался ли - до сих пор не знаю.

Кто такой Шарипов, я тоже не знаю. Возможно, это имя что-то говорит москвичам. А вот опасения Колчева меня настораживают и удручает возможная перспектива дилетантского подхода при составлении норм.

[OlegG]

Кто такой Шарипов, я тоже не знаю.

Это директор Сантехпроекта - главного разработчика СНиП 41-01, СП60..

[ИОВ]

Спасибо за информацию. Хотя в контексте вопроса, важно иметь представление о его квалификации, а не о занимаемой должности.

[colius]

Хотя в контексте вопроса, важно иметь представление о его квалификации, а не о занимаемой должности.

Даже если он супер профессионал, это не отменяет согласования с другими организациями. Я думаю, что самое правильное, если бы СП рассматривали вопросы своей компетенции, а по смежным вопросам давали ссылку на профильный СП (например по пожарной части ОВиК на СП7). Не было бы дублирования и противоречий. А так может запросто получиться как с СП113

[ИОВ]

Ув. colius, если Вы просматриваете темы не только в этом подфоруме, то, вероятно, уже обращали внимание на то, что сегодняшняя ситуация с нормотворчеством обсуждалась многократно. Чаще других и очень резко высказывалась ув. Т. Удальцова, и она, практически на 100 %, права - к великому сожалению действующих проектировщиков

[colius]

Ув. colius, если Вы просматриваете темы не только в этом подфоруме, то, вероятно, уже обращали внимание на то, что сегодняшняя ситуация с нормотворчеством обсуждалась многократно. Чаще других и очень резко высказывалась ув. Т. Удальцова, и она, практически на 100 %, права - к великому сожалению действующих проектировщиков

Да я читал ее посты. Пожалуй Вы правы, не буду засорять ветку бесполезными рассуждениями.

[Зольников Михаил]

Лестничная клетка там Н2? Планы с дверями бы а то не до конца понятно. И какие двери там стоят которые холл лифтов от коридора и ЛК отделяют?

Из сегодняшней переписки с проектировщиками:
"так мы СП-шки читаем человека три-четыре, чтобы читать вслух, и то не понимаем. директор читает вслух, чешет репу и снова перечитывает из раза в раз, но оно и на слух не воспринимается"
Нормы надо писать так, чтобы с одного раза было понятно даже человеку, далекому от проектной сферы.


Еще "нравится" в нормативных документах ссылка на "расход по расчету". А где молодому специалисту брать расчет - пусть догадывается сам.
Хоть бы сделали документ-методичку с расчетами, и делали бы ссылку на них...

Прикрепленные файлы

 ___04_14_1_4___1_Model.jpg ( 1,35 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 38

 

[ИОВ]

Интересные (и не редкие) рассуждения. Т.е., объединяя сразу несколько "благоглупостей": каждая кухарка должна знать/понимать, как наши космические корабли бороздят просторы Большого театра.
Не ладно с образованием в нашем "королевстве"! И не только проклятый ЕГЭ в этом виноват!
Почему-то считается, что хирургу нужно получить профильное образование и начинать со вскрытия чиряков, а не сразу с операции на сердце. А вот проектировщиком (в любой отрасли) может на раз стать любой желающий дурак.

Экспликацию дверей Вы не дали - опасаюсь, что хоровое пение чтение норм горе-проектировщиками не гарантирует соблюдения СП и ГОСТ.

[Зольников Михаил]

Я уволился несколько дней назад по семейным обстоятельствам и обсуждаемые здания - уже не моя проблема.
Но с похожим вопросом (компенсация дымоудаления подпором) ко мне за последний месяц обратились несколько человек.

[Захарыч]

А как же сейчас осуществляется дымоудаление типовых серий типа П44, КОПЭ, П111М, РД90? Так же делают без компенсации дымоудаления? Вроде же серии утверждены, хоть и некоторые решения не отвечают современным нормам.

[ИОВ]

Сейчас не действует СНиП 11-03-2001 "ТИПОВАЯ ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ" (есть ли замена, не знаю, не нужно было интересоваться), но там было:

6.3 В типовые проекты следует вносить необходимые изменения в соответствии со СНиП 11-01 и ГОСТ 21.101 в случаях, когда предусмотренное в них оборудование, конструкции и изделия сняты с производства, а также изменены положения и требования нормативных документов.

Так что это обязанность проектировщиков - выполнять действующие нормы пож. безопасности