Актуализация СНИП 2.04.01-85* в виде сп 30.13330.2012 Опции

[Татьяна Удальцов...]

А можно вопрос - если к вам не предъявлялось претензий при расчетах секундных расходов по 2.04.01-85*, в чем смысл этого фантазирования на тему?

Что означает слово "фантазирование"? Это пока не предъявлялось, в конкретной "домашней" экспертизе. Да они и сами просто элементарно не умеют считать по СП. Но уже завтра ситуация может измениться, придется работать с другими людьми. И надо быть готовыми к тому, чтобы удавить любого "знатока".

Вот, для примера, пробный тестовый результат расчетов. В нем пока отображено только технологическое потребление и пожаротушение. Остальное пока в разработке. Но будет оформлено примерно так же, чтоб ни одна собака не прицепилась.

Кстати, про упоминавшиеся потери в рукавах. Сделали в программе "галочку" - учитывать ли потери. Если отмечено, то считаются потери в рукавах, а не отмечено - не считаются и не добавляются. А как правильно пусть решает исполнитель расчета в соответствии со своей верой. "Жираф большой, ему видней".

[Татьяна Удальцов...]

А можно вопрос - если к вам не предъявлялось претензий при расчетах секундных расходов по 2.04.01-85*, в чем смысл этого фантазирования на тему?

Что означает слово "фантазирование"? Это пока не предъявлялось, в конкретной "домашней" экспертизе. Да они и сами просто элементарно не умеют считать по СП. Но уже завтра ситуация может измениться, придется работать с другими людьми. И надо быть готовыми к тому, чтобы удавить любого "знатока".

Вот, для примера, пробный тестовый результат расчетов. В нем пока отображено только технологическое потребление и пожаротушение. Остальное пока в разработке. Но будет оформлено примерно так же, чтоб ни одна собака не прицепилась.

Кстати, про упоминавшиеся потери в рукавах. Сделали в программе "галочку" - учитывать ли потери. Если отмечено, то считаются потери в рукавах, а не отмечено - не считаются и не добавляются. А как правильно пусть решает исполнитель расчета в соответствии со своей верой. "Жираф большой, ему видней".

[kirkot]

Да они и сами просто элементарно не умеют считать по СП. Но уже завтра ситуация может измениться, придется работать с другими людьми. И надо быть готовыми к тому, чтобы удавить любого "знатока".

ну так пусть "знаток", обличенный правом задавать стандарты, и выдаст методику, если он знаток. А так вы просто подставляете всех остальных, экспертиза будет тыкать проектами вашей организации в лицо тем, кто ссылается на отсутствие методики. Типа, вот люди делают и вы делайте, а не возмущайтесь. А через полгода выйдет измененное СП, где всё будет с точностью до наоборот и вы же еще при этом будете странно выглядеть. А что, кстати, собираются отвечать на вопрос "откуда вы это всё взяли" страждущие программы? "Мы взяли у Татьяны Удальцовой" ?

Сообщение отредактировал kirkot - 3.9.2015, 18:40

[Татьяна Удальцов...]

ну так пусть "знаток", обличенный правом задавать стандарты, и выдаст методику, если он знаток. А так вы просто подставляете всех остальных, экспертиза будет тыкать проектами вашей организации в лицо тем, кто ссылается на отсутствие методики. Типа, вот люди делают и вы делайте, а не возмущайтесь. А через полгода выйдет измененное СП, где всё будет с точностью до наоборот и вы же еще при этом будете странно выглядеть. А что, кстати, собираются отвечать на вопрос "откуда вы это всё взяли" страждущие программы? "Мы взяли у Татьяны Удальцовой" ?

А будто кто-то будет спрашивать согласны ли "ратифицировать" СП. И никто из "облИченных" не ждет ничьих "пусть". Не хотите - не надо. И никто методику из проверяющих выдавать не будет. Пусть вам пишут отрицательные заключения и тычут "проектами нашей организации". Ну, гордо сидите и ждите. Без работы. Только того, что "СНиП вернут" не дождетесь. А мы пока поработаем.

Выйдет измененный СП - будем делать по измененному. Выйдет еще что-то - будем делать по "что-тому".

[Vano]

ну так пусть "знаток", обличенный правом задавать стандарты, и выдаст методику, если он знаток. А так вы просто подставляете всех остальных, экспертиза будет тыкать проектами вашей организации в лицо тем, кто ссылается на отсутствие методики. Типа, вот люди делают и вы делайте, а не возмущайтесь. А через полгода выйдет измененное СП, где всё будет с точностью до наоборот и вы же еще при этом будете странно выглядеть. А что, кстати, собираются отвечать на вопрос "откуда вы это всё взяли" страждущие программы? "Мы взяли у Татьяны Удальцовой" ?

Когда выйдет измененное СП, тогда и выпустят новую программу.
Наверное тем кто купил ранее изменения бесплатно.
Лицо сохранят и на масло заработают.

[SVKan]

Вот например, чтобы оформить расчет надо везде вставить формулы, причем не буковками с клавиатуры, а "по науке", многоэтажные, с индексами. А такую формулу можно только картинкой. А формул и обозначений десятки. Вот и навесили лично на меня эти формулы "рисовать". А для этого специальную программу сделали - генератор формул. Вот, сижу, рулю...

Прилагаю картинку - в качестве доказательства и в порядке скрытой "джинсы".

Мда... чем бы дитя не тешилось...
А просто нарисовать в ворде нельзя было? Там уже готовый "рисователь" формул есть.

[Татьяна Удальцов...]

Мда... чем бы дитя не тешилось...
А просто нарисовать в ворде нельзя было? Там уже готовый "рисователь" формул есть.

Вот это как раз для детей. Кому "рисовать". А любую графику - в Paint. Там "рисовальный карандаш" готовый есть.

[Львиное сердце]

Мда... чем бы дитя не тешилось...
А просто нарисовать в ворде нельзя было? Там уже готовый "рисователь" формул есть.

Дааа! Татьяна делает Крутую Вещь! А все только наезжают. Я в шоке!

[Fisher155]

Вот, для примера, пробный тестовый результат расчетов. В нем пока отображено только технологическое потребление и пожаротушение. Остальное пока в разработке. Но будет оформлено примерно так же, чтоб ни одна собака не прицепилась.

Внушительный расчет и оформление понятное для всех, думаю наезды тут не уместны.

[waljunja]

До расчёта пока, как до луны. Пока только забивка исходных данных, интересно увидеть результат...

[kirkot]

Пусть вам пишут отрицательные заключения и тычут "проектами нашей организации".

а, ну теперь цель понятна, вопросов нет. )

[SVKan]

Вот это как раз для детей. Кому "рисовать". А любую графику - в Paint. Там "рисовальный карандаш" готовый есть.

А Вы хоть раз редактор формул там открывали?
Что не устраивает то? Можно конкретней? Почему именно для детей


Посмотрел еще картинку кажется понял. Надо чтобы все автоматом преобразовалось в нужный формат. Только как раз с навороченными формулами ИМХО заколебешься так рисовать...

Сообщение отредактировал SVKan - 7.9.2015, 15:35

[Татьяна Удальцов...]

Что не устраивает то?

На вопросы такого плана что не устраивает:
В Windows и зачем-то делают всякие Линуксы...
в "Ворде" и зачем-то делают всякие иные офисы...
в "Проводнике" и зачем-то делают всякие "коммандеры"...
в "Блокноте" и зачем-то делают всякие текстовые редакторы...
не говоря уж про разные модели автомобилей, телефонов, планшетов и прочего.

отвечать тем, кто "слаще морковки ничего не ел" - бесполезно. Надо, Федя! Надо! Кто в теме - тот понимает сразу.

[irob]

Подскажите, а как считать расходы горячей воды согласно п. 4.10? Там идет ссылка на п. 4.2 а), б)

[Львиное сердце]

Подскажите, а как считать расходы горячей воды согласно п. 4.10? Там идет ссылка на п. 4.2 а), б)

В СТО 5.2-01-2006 и Б3-98 разъясняют более конкретно.


У меня другой вопрос.
К какому решению все пришли при расчёте максимального секундного расхода стоков от всего дома, если количество санитарных приборов больше 1000шт.?

[Львиное сердце]

Всем привет.
Оформил расчёт в Excel по СП для жилого дома с офисными помещениями, как совместно так и раздельно. Получилось вроде не плохо
Выкладываю его. Не судите строго. Если что пишите какие будут недоработки или косяки.

Прикрепленные файлы

 ___________________2015.xlsx ( 2,56 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 241

 

[Santechnikoff]

Большая работа. Респект

[Львиное сердце]

Большая работа. Респект

Спасибо

Но ждём полноценную программу от Татьяны Удальцовой А пока пользуемся этой.

[Татьяна Удальцов...]

Но ждём полноценную программу от Татьяны Удальцовой А пока пользуемся этой.

Программа практически готова, но остаётся самое противное - написание документации. Это как раз "мой крест". Ваши расчеты из Excel я тоже погоняю. Но возникает много сложностей. Программа рассчитывает неограниченное количество зданий. В каждом здании может быть неограниченное количество групп потребителей - квартиры, организации, столовые, групповые душевые, технология, полив, пожаротушение.

Каждая группа рассчитывается по своему алгоритму - и по СП30, и по СНиП. Сложности начинаются при расчете сводных расходов по одному зданию и по всем зданиям. Здесь возможны варианты как с простым суммированием (предусмотрено в СП), так и с учетом количества приборов, вероятностей и "альфы" для всех участков сети.

Вот жилой дом - вроде бы самое простое. Но возьмем "коттедж" с участком. Там же будет "огород", на который нужен полив. Причем норм для "огородов" в СП нет. А расход на полив может быть гораздо больше чем на сам "коттедж" на хоз-бытовые нужды. Если в "городском" жилом доме полива территории реально не будет, или будет редко, то в коттедже он будет ежедневно и по нескольку часов.

Возникает вопрос - как его учитывать? Не учитывать в суммарном расходе явно нельзя. А как - суммировать с хоз-бытовым потреблением или брать максимум? А если источники разные?

Или технология - там бывают самые разные виды расходов. Вот в примере - паровая котельная, там 12 видов технологических расходов. Из разных систем и сток в разные системы. Причем есть "нерасчетные" расходы, которые не надо суммировать с остальными. Но, возможно, надо проверить максимум из нерасчетных и расчетных расходов?

И таких вопросов пока много. Поэтому до публикации программы я здесь выложу пример комплексного расчета (примерно 160 страниц) в котором всё рассчитано "по цифиркам" и попрошу почтенную публику покритиковать и найти ошибки.

Также попрошу предложить рассчитать реальный пример какого-нибудь хитрого здания. Типа какого-то комплекса с квартирами, ресторанами, кафе, магазинами, автостоянкой, котельной на крыше и прочими гадюшниками и борделями с их технологией. Желательно ранее рассчитанного для сравнения результатов.

Если же сравнивать результаты по СП и по СНиП, то пока ясно - расходы по СП получаются больше, в некоторых случаях весьма значительно больше.

[Львиное сердце]

Ваши расчеты из Excel я тоже погоняю. Но возникает много сложностей. Программа рассчитывает неограниченное количество зданий. В каждом здании может быть неограниченное количество групп потребителей - квартиры, организации, столовые, групповые душевые, технология, полив, пожаротушение.

Да я всё понимаю. Я не ставил перед собой цель сделать полноценный расчёт. Разбирал наиболее распространённый случай, жилой дом с офисными помещениями, какой был у меня. Хотел сравнить сильно ли буду завышены расходы. И выложил сюда, вдруг кому понадобиться.

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 9.10.2015, 10:27

[Татьяна Удальцов...]

Да я всё понимаю. Я не ставил перед собой цель сделать полноценный расчёт. Разбирал наиболее распространённый случай, жилой дом с офисными помещениями, какой был у меня. Хотел сравнить сильно ли буду завышены расходы. И выложил сюда, вдруг кому понадобиться.

Да к Вашей программе претензий нет - она сделана замечательно и многим пригодится. Хорошая работа.

Я писала про проблемы, возникающие в программе, сделанной "по большому".

[IL-BK]

Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ формирует план работы на 2016-2017 годы. по разработке и утверждению проектов свода правил и других нормативно-технических документов в сфере строительства. Направляю письмо Федерального автономного учреждения «Федеральный центр нормирования, стандартизации и технической оценки соответствия в строительстве» (ФАУ «ФЦС»).Рекомендую всем заинтересованным специалистам от себя и своих организаций заложить в него обязательно изменения и обновления по СП 30.13330.2012 ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ и разработку ПОСОБИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ РАСЧЕТНЫХ РАСХОДОВ ВОДЫ В СИСТЕМАХ ВОДОСНАБЖЕНИЯ И КАНАЛИЗАЦИИ ЗДАНИЙ И МИКРОРАЙОНОВ и направить по адресу указанным в письме. Чем больше будет таких обращений и обоснований по их разработке, тем выше шансов включения их в план 2016-2017 годов.

Сообщение отредактировал IL-BK - 12.10.2015, 20:02

Прикрепленные файлы

 32729___08___________________.pdf ( 1,56 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 75

 

[Татьяна Удальцов...]

Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ формирует план работы на 2016-2017 годы. по разработке и утверждению проектов свода правил и других нормативно-технических документов в сфере строительства.
...
тем выше шансов включения их в план 2016-2017 годов.

От этого опереточного "министерства" ожидается только распил средств.

Минстрой России — без сомнения, самое динамичное министерство. Динамика такова, что никто уже не удивляется, когда появляются новости о том, что в нашем родном министерстве сменился кто-то из руководства.

«5 месяцев побыл, засиделся!» — шутят коллеги. Такая текучка кадров в аппарате ведомства при традиционном отсутствии преемственности приводит к тому, что новое руководство начинает делать то, что давно было сделано предыдущей или пред-предыдущей командой.

Но объем задач, выполняемый чиновниками, видимо, настолько велик, что они, ну, никак не успевают изучить опыт предшественников, а уж тем паче, опыт негосударственных или зарубежных организаций. «Наша песня хороша — начинай сначала».

Вот по таким "планам работы" несколько лет "актуализировали" СНиП. Потом четыре года из них формировали Перечень. "Усё под контролем, шеф, усё по плану". Потом обнаружилась всякая ахинея, в том числе в СП30. Можно его оперативно исправить, добавив выпущенные таблицы? Безусловно можно. Но "мы пойдем иным путем". Кривым.

Начали формировать новые планы. Само формирование с утверждением год займет. Что включат - неизвестно. Дойдет ли до реализации - неизвестно, "кризис ведь". А минстрою как раз крайне понадобились деньги (всего-то 19 млн) на

в конце сентября Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ в лице директора департамента градостроительной деятельности и архитектуры Андрея Белюченко заявило о начале работ по созданию реестра нормативных правовых актов и актов нормативно-технического характера, обязательных для применения при проектировании и строительстве.

По словам чиновника, предпосылкой для разработки реестра стало накопившееся «огромное количество документов нормативно-технического характера, которые рассказывают, как нужно проектировать и строить».

Т.е. начинаем сначала. Это при том, что существет уже много информационных систем, в которых весь этот "реестр" отражен.

Любому мало-мальски продвинутому интернет-пользователю пресс-релиз Минстроя рисует страшную картинку: сидит бедный чиновник в окружении бумажных кип, рядом писарь скрипит пером под диктовку, в двух шагах от них нарочный с ноги на ногу переминается – готов доставить документ в назначенное казённое учреждение.

Серьёзно, ничем иным такую вопиющую неосведомлённость в век высоких технологий не объяснить! Не знает бедный чиновник, что родившаяся в недрах его черепной коробки инновационная идея занести все документы в классификатор, уже пару десятков лет воплощена в виде правовых систем «Консультант+», «Гарант», «Кодекс», «Техэксперт»… «Имя мне – легион», короче говоря, бери да пользуйся. Но за чужие программные продукты премий не светит, да и «чувство собственно важности» никто по спинке не почешет. Вот и приходится амбициозному чиновнику заново изобретать давно изобретённое.

И получится что

за 19 миллионов рублей исполнитель контракта ООО «КСК Технологии» установит некий софт на компьютеры Минстроя, покажет пользователям на какую кнопку кликать для достижения результата и выдаст бумажку с печатью. Что это будет за программный продукт из технического задания не ясно, но очевидно, что его разработка (или покупка лицензии на уже существующую правовую систему) при таком ценообразовании пробьёт в государственном бюджете ещё одну брешь.

Вот какие приоритеты, Карл. А всякие актуализации да Пособия чиновников не интересуют. В крайнем случае, если будет десяток-другой лимонов - можно и на СТО и на Б3-98 новые обложки оформить. Их ведь специально придержали, чтобы потом ещё раз деньги взять.

[Максим]

Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ формирует план работы на 2016-2017 годы. по разработке и утверждению проектов свода правил и других нормативно-технических документов в сфере строительства. Направляю письмо Федерального автономного учреждения «Федеральный центр нормирования, стандартизации и технической оценки соответствия в строительстве» (ФАУ «ФЦС»).Рекомендую всем заинтересованным специалистам от себя и своих организаций заложить в него обязательно изменения и обновления по СП 30.13330.2012 ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ и разработку ПОСОБИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ РАСЧЕТНЫХ РАСХОДОВ ВОДЫ В СИСТЕМАХ ВОДОСНАБЖЕНИЯ И КАНАЛИЗАЦИИ ЗДАНИЙ И МИКРОРАЙОНОВ и направить по адресу указанным в письме. Чем больше будет таких обращений и обоснований по их разработке, тем выше шансов включения их в план 2016-2017 годов.

Коллега позвонила в Минстрой ответственному лицу по данному письму.
Получила информацию, что СантехНИИпроект уже создал новую редакцию СП 30 и в декабре-январе она (новая редакция) будет доступна для общественного обсуждения. Расчет туда, естественно, заложен СантехНИИпроектовский. Так что, желающие что-либо изменить - ждем публикации СП30 и активно его обсуждаем...

[Татьяна Удальцов...]

Получила информацию, что СантехНИИпроект уже создал новую редакцию СП 30 и в декабре-январе она (новая редакция) будет доступна для общественного обсуждения. Расчет туда, естественно, заложен СантехНИИпроектовский. Так что, желающие что-либо изменить - ждем публикации СП30 и активно его обсуждаем...

Значит сумели ещё раз деньги получить, за новую редакцию. Мудро, что и говорить. Сначала недовложили в "актуализацию" несколько таблиц, а теперь "по просьбам трудящихся" - приложат. А потом еще третий раз деньги возьмут за "адаптацию" Б3-98 под СП.

Научились ученые деньги делать, молодцы. А почему бы и нет, раз в министерстве такие лохи-заказчики?

[Максим]

Научились ученые деньги делать, молодцы. А почему бы и нет, раз в министерстве такие лохи-заказчики?

Они не лохи, они в доле...

Сообщение отредактировал Максим - 15.10.2015, 14:36

[SV_vrn]

Вопрос таков возник теоретический.

По расчету максимального суточного расхода СТО за коэффициентом неравномерности отсылает к табл А5 - в зависимости от среднего часового расхода, определенного в соответствии с п.4.3. И если считать ео именно от среднего расхода, то практически для любого жилого дома он будет 1.1.

А в рекомендация Б3-98 и файле расчета от Львиного сердца - по таблице А5 коэффициент берется почему то в зависимости от удельного среднего часового расхода и естественно он получается огромен - и 1,5 и 1,6....

На мой взгляд все таки правильнее оперировать именно средним часовым расходом - то есть средним суточным деленным на время водопотребления.

Где истина на взгляд уважаемой публики?

[andrey R]

1.1.

получается огромен - и 1,5 и 1,6....
Где истина на взгляд уважаемой публики?

Почему огромен? Как раз наоборот, 1.1 - вообще не реально, полтора - тоже маловато для маленьких расходов. Да и строго говоря, сей коэффициент не только функция от часового расхода.
Посмотрите какие коэффициенты в канализации наружной, до которых еще не добрались актуализаторы

[SV_vrn]

если бы этот коэффициент был бы просто цифрой на бумаге - мне бы было поифгу на него.
но к сожалению они сильно влияет на деньги - на плату за подключение, на стоимость насосного оборудования и пр.

а учитывая что даже например среднесуточная норма водопотребления для жилья с ЦГВС - 250л/сут сильно завышена (мы интересовались в водоканале в нашем городе реальными расходами по ОДПУ и они составляют не более 170л/сут на человека), то накручивать на нее лишние коэффициенты как то странно.

И уж если опять таки смотреть на старый СНиП - так там для внутрянки жилья был коэффициент около 1,2 без всяких вариаций.

[Татьяна Удальцов...]

А чего теперь выражать своё мнение? В СП30 ясно написано:

4.9 Расчетные расходы воды в водопроводах холодной воды следует определять в зависимости от:
а) удельного среднего часового расхода воды, л/ч, отнесенного к одному потребителю или санитарно-техническому прибору;

А СП 30 это теперь "наше всё". Это "посильнее Фауста Гёте будет".

[andrey R]

они сильно влияет на деньги - на плату за подключение, на стоимость насосного оборудования и пр.

То есть, при пиках потребления, насосное оборудование не должно подавать в сеть требуемый расход?