Актуализация СНИП 2.04.01-85* в виде сп 30.13330.2012 Опции

[SV_vrn]

несомненно должно.
но во-первых максимальный тсуточный расход во внутрянке на максимальный часовой никак не влияет

во-вторых непонятно с какого перепугу максимальный суточный расход стал вместо 1.2 вдруг 1,5 и более.

в третьих я спрашиваю про методику определения суточных расходов, а вы Андрей, упорно аппелируете к часовым, что несколько некорректно.

[SV_vrn]

несомненно должно.
но во-первых максимальный тсуточный расход во внутрянке на максимальный часовой никак не влияет

во-вторых непонятно с какого перепугу максимальный суточный расход стал вместо 1.2 вдруг 1,5 и более.

в третьих я спрашиваю про методику определения суточных расходов, а вы Андрей, упорно аппелируете к часовым, что несколько некорректно.

[andrey R]

я спрашиваю про методику определения суточных расходов, а вы Андрей, упорно аппелируете к часовым, что несколько некорректно.

Эт не я, это Вы спросили, как его считать
Есть вполне корректная, хотя и не лишенная недостатков методика СНиП. Но её заменили на это вот убожество в СП. Плюс появился повышенный интерес к определению максимальных суточных расходов. Причины ясны. И тут нужно смотреть, что пользователю будет дешевле - заплатить один раз за него, или потом каждый месяц платить за превышение.

[Татьяна Удальцов...]

Есть вполне корректная, хотя и не лишенная недостатков методика СНиП. Но её заменили на это вот убожество в СП. Плюс появился повышенный интерес к определению максимальных суточных расходов. Причины ясны.

Да, причины ясны. Официальная версия - изложена во вступлении к Б3-98. Правда оговаривается "Для глубокого понимания специфики, достоинств и неизбежных недостатков каждого из них, для разработки новых методик или совершенствования существующих требуется глубокое изучение теоретических основ этих методов".

Ну, типа вы там супротив нас всё равно как плотники супротив столяров. Глубоко не изучаете, мелко пашете, узко мыслите, замшели.

А по-моему всё просто. Во-первых, "пришло наше время" и "теперь корову доить будем мы". А во-вторых, расчеты по СП дают увеличенные, по сравнению со СНиП расходы.

У меня в программе рассчитывается тестовый объект капитального строительства из 11 зданий разного назначения: жилые, жилые со встроенными конторами, Производственное с АБК, поликлиника, торгово-развлекательный центр, коттеджи. По одним и тем же данным расчет выполняется и по СП и по СНиП. И везде расход по СП больше - от 10% до нескольких раз. Как по отдельным группам потребления, так и по отдельным зданиям и по комплексу в целом.

И вроде как нигде ошибок в "арихметике" нет, хотя ещё проверять надо - не исключены пока и сбои. Вот это и есть главная причина.

[andrey R]

Вот это и есть главная причина.

И эта, и доители сменились, служат-с

[инж323]

То есть, при пиках потребления, насосное оборудование не должно подавать в сеть требуемый расход?

гы.
а мне надоело бодаться с своим же руководство и лью им в уши , что нормативки действующей ныне нет, но или вы мне верите на слово и сниповский расчет, или утверждаете управленчески свои (меньшие) циферки и я их принимаю директивно. а когда выявиться нехватка тепла на гвс и воды на гвс и хвс(а с ними котельные, итп и нс в домах застроек) вы сами найдете денег и дадите пояснения по необходимости поиска и в т.ч и источника денег(отчего вдруг не автор экономии оплатит допрасходы?) на эти нужды. кто заплатит за неуемную экономию?
и это не только в ХВС\ГВС,но и в электрике аналогичная ныне песнь. Хоть ОВ это не коснулось и , кстати, показания счетчика весьма стали мало расходиться с нормативным расчетным методом определения объемов потребления(при только отопительной нагрузке)

И эта, и доители сменились, служат-с

и еще. Да черт с ними с доителями этими- там уже такие мизерные денежки за это по сравнению с результатам от устаканивания колебаний в этом вопросе, что и "торг не уместен". на кону очень много объектов с океаном воды в системы этих объектов и тариф множим на расход и против этого жалкие десятки лямов за разработку "неоспариваемого документа"

А чего теперь выражать своё мнение? В СП30 ясно написано:



А СП 30 это теперь "наше всё". Это "посильнее Фауста Гёте будет".

а мне ТГВшнику совсем неясно- а вот что это? это удельное среднее? среднечасовое знаю. с СП 89- какое то просто среднее в час по ГВС. куда еще это среднее сунуть? и какое из ассортимента наличествующих?
оно, это среднее как импровизация на 7 \8 в темпе 120 в ля миноре.

[Татьяна Удальцов...]

а мне ТГВшнику совсем неясно- а вот что это? это удельное среднее? среднечасовое знаю.

"Потому ты темнота некультурная" (С) Высоцкий. Системы "ТГВшник", как я же. "Это" - это же ж вклад в науку. Может на Нобелевскую тянет. А может на шнобелевскую.

Вот в СНиП была очень удобная таблица норм потребления: в средние сутки, в сутки наибольшего потребления, в час наибольшего потребления. По ней, и безо всяких вероятностей, можно было одним действием получить любой расход - хоть на месяц, хоть на год, хоть в час. И очень легко сравнить с показаниями счетчиков. По показаниям (у меня они за 15 лет накопились) совершенно ясно - эти "средние сутки" - завышены. Но считать просто. И это посчитали очень большим недостатком.

Теперь вроде бы тоже средние суточные расходы оставили, только кое-где изменили. Но методику расчета изменили. Чтобы больше получалось. К тому же ещё сколько ведомственных методик теперь надо переписывать... "Тридцать тысяч одних курьеров" будут бегать .... "Работа адовая будет сделана, и делается уже"...

Но ничего, народ приучат. Когда-то ведь тоже после "эквивалентных приборов" расчёт "по вероятностям" такой наукообразной хренью казался, но привыкли.

[andrey R]

Но ничего, народ приучат.

Я сильно подозреваю, что как раз наоборот - разучат в ноль. И править бал будут фирмы-монополисты, считать только по их методикам и применять только их оборудование. Ну и как финал - нафиг вообще эти проЭктанты со своей проЭктировкой? ФирмА и без них управится, от вам счёт, оплатите и живите счастливо.
А то ишь, умников развелось, СП им не нравиццо

[Татьяна Удальцов...]

Я сильно подозреваю, что как раз наоборот - разучат в ноль.

И цель многолетних реформ будет достигнута. Но быстро не получается, все-таки база была хорошая.

[andrey R]

Угу

[svetsemlapteva]

А что случилось с п.12.7 СНиП 2.04.01-85* - производительность хозяйственно-питьевых насосов и производительность насосных установок следует принимать - при отсутствии регулирубщей емкости - не менее максимального секундного расхода воды; а п.7.3.8 СП 30.13330.2012 - не менее максимальног часового расхода воды.

[SV_vrn]

А что случилось с п.12.7 СНиП 2.04.01-85* - производительность хозяйственно-питьевых насосов и производительность насосных установок следует принимать - при отсутствии регулирубщей емкости - не менее максимального секундного расхода воды; а п.7.3.8 СП 30.13330.2012 - не менее максимальног часового расхода воды.

он "актуализировался".

[svetsemlapteva]

он "актуализировался".

А что случилось со степенью у"А" в формуле СНиП 2.04.03-85 п.2.11 (2) и СП 31.13330.2012 п.7.4.1 (11)

[Fermach]

А что случилось со степенью у"А" в формуле СНиП 2.04.03-85 п.2.11 (2) и СП 31.13330.2012 п.7.4.1 (11)

Ответ на вопрос кроется в п. 7.4.8 СП 32.13330.2012

[kirkot]

Из "Техэксперта":

О применении СНиП 2.04.01-85* после 01.07.2015

Вопрос:

С 01.07.15 вводятся в действие новые перечни стандартов. В связи с этим у нас возникает вопрос по поводу СНИПов, которые раньше были для добровольного применения. Можно ли будет их применять?

Конкретно интересует СНИП 2.04.01-85, который был заменен на СП 30.11330.2012. При этом информация в этих двух документах значительно различается и специалисты отказываются пользоваться СП. С вводом нового перечня оказалось, что СНиПа 2.04.01-85 нет ни в списке обязательных, ни в списке документов добровольного применения. Вопрос: можно ли им все-таки пользоваться?

Ответ:

С 01.07.2015 СНиП 2.04.01-85* «Внутренний водопровод и канализация зданий» не подлежит применению для выполнения требований «Технического регламента о безопасности зданий и сооружений» и оценки соответствия.

Обоснование:

Согласно части 2 статьи 5 Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 11 и 72 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.

В Перечень обязательного применения (под номером 18) включены разделы 1, 4 (пункт 4.1), 5 (пункты 5.1.1-5.1.6, абзацы первый и десятый пункта 5.2.2, пункты 5.2.7-5.2.11, 5.3.1, 5.3.2, 5.4.13, 5.4.14, 5.4.16, 5.4.17, 5.5.1-5.6.8), 6 (за исключением пункта 6.4.15), 7 (пункты 7.1.1, 7.1.2, 7.1.4, 7.1.5, 7.1.7, 7.1.9-7.1.11, 7.2.1, 7.2.5, 7.3.1, 7.3.3, 7.3.5, 7.3.8, 7.3.10, 7.3.12, 7.3.14, 7.3.15, 7.3.17, 7.3.18-7.3.20, 7.4.1, 7.4.6-7.4.9), 8 (пункты 8.1.2, 8.1.3, 8.2.1-8.4.5, 8.5.2-8.5.7, 8.6.2, 8.6.14), 9, 10 (пункты 10.1, 10.2, 10.8) СП 30.13330.2012 «СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий».

В Перечень добровольного применения (под номером 142) включены разделы, части и пункты СП 30.13330.2012, не попавшие в Перечень обязательного применения.

Следовательно, с 01.07.2015 СНиП 2.04.01-85* «Внутренний водопровод и канализация зданий» не подлежит применению для выполнения требований «Технического регламента о безопасности зданий и сооружений» и оценке соответствия3. Соответственно, с указанной даты положения СНиП 2.04.01-85* могут применяться лишь в части, не противоречащей разделам, частям и пунктам СП 30.13330.2012, включенным в Перечень обязательного применения.

Груша Г.А., юрист, эксперт Линии профессиональной поддержки

Вот вам конкретный ответ. ) Расчет водопотребления не включен в обязательный перечень - значит расчет из 2.04.01-85* ему не противоречит. Таблицы норм потребителей не включены в обязательный перечень - значит таблицы из 2.04.01-85* ему не противоречат.

[SV_vrn]

все бы было хорошо, я и сам долго продвигал эту теорию, но увы Груша Г.А. упустил тот момент что СНИП еще с 1.01.2013 года официально признан НЕДЕЙСТВУЮЩИМ.

а использование недействующих документов даже в части не противоречащей сп - это уже на страх и риск проетировщика.

[andrey R]

а использование недействующих документов даже в части не противоречащей сп - это уже на страх и риск проетировщика.

- не действующий в качестве обязательного, а не вообще не действующий
- по действующему невозможно посчитать, поскольку там отсутствуют необходимые для расчета данные

Терпите, скоро будет новый СП, там должны всё поправить

[waljunja]

Терпите, скоро будет новый СП, там должны всё поправить

Звучит угрожающе...

[SV_vrn]

по СП да посчитать невозможно. но законодательством о техрегулировании для таких случаев, когда в сп и нац. стандартах недостаточно информации для техрешения, предусматривается возможность использование других ДЕЙСТВУЮЩИХ доокументов. таким документов например являеттся пресловутое - СТО. каким бы оно не было кривым и малопонятным, оно - действующее и утверждено в установленном порядке. а снип увы уже нет.

[andrey R]

Звучит угрожающе...

Обсуждаемые редакции "актуализированного СП" включают в себя расчеты по методике СНиП, я об этом. Другое дело, насколько эти "расчеты по СНиП" изуродуют в финальной версии

[Татьяна Удальцов...]

Ну и что дадут эти попытки зацепиться за "действует-не действует" в практическом плане? Гордо встать "в позицию номер 3"перед экспертизами, водоканалами и прочими, которые принимают работу? Да, где-то пока принимают "по СНиП", а где-то уже нет.

"Делайте по СП, чего не хватает - берите из СТО (добровольно), еще чего не хватает - берите и Б3-8" - примерно так.

"Зря, штоль поили?" - разработчиков. Ну, доделают они свои недоделки (отпавшие таблицы) 22 декабря (например), и что, опять искать зацепки? Теперь уже рассуждать про "плохизну" СП нет смысла. Когда-то так же про плохизну вероятностей после "эквивалентов" порассуждали, да заткнулись.

Я тут упоминала, про будущую программу для расчета расходов. Теперь она действующая - считает по СП. При этом использованы все доступные данные - и из СТО, и из Б3-8, и еще кое-откуда. Любители могут и по СНиП расчет выполнять и сравнить результаты с СП. Ну, это уже за "особые печеньки", потому что "извращения" должны оплачиваться.

Сейчас уже не стоит время терять и упираться.

[kirkot]

все бы было хорошо, я и сам долго продвигал эту теорию, но увы Груша Г.А. упустил тот момент что СНИП еще с 1.01.2013 года официально признан НЕДЕЙСТВУЮЩИМ.

а использование недействующих документов даже в части не противоречащей сп - это уже на страх и риск проетировщика.

ссылку можно, где пишут, что с 1.01.2013 года СНиП 2.04.01-85* - не действующий?

[andrey R]

"Зря, штоль поили?" - разработчиков. Ну, доделают они свои недоделки (отпавшие таблицы) 22 декабря (например), и что, опять искать зацепки? Теперь уже рассуждать про "плохизну" СП нет смысла. Когда-то так же про плохизну вероятностей после "эквивалентов" порассуждали, да заткнулись.

Сейчас уже не стоит время терять и упираться.

Так разработчики вертают в СП методику СНиП, хотя и подскуливают про программу

[Татьяна Удальцов...]

Так разработчики вертают в СП методику СНиП, хотя и подскуливают про программу

И деньги за СП вертают? Очень мило - потратить, потом признать "неправильно", потом вертать взад, но за деньги. Ну, пусть вертают. Мы тоже на этом подкормимся.

[ti_net]

Так разработчики вертают в СП методику СНиП, хотя и подскуливают про программу

Ну не разработчики СП, а другие люди инициаторы. И надеюсь все получится! А программу для расчета по методике СНиП также должны разработать..., но не программы эти важны.

[kirkot]

Еще раз ко всем: cсылку можно, где пишут, что с 1.01.2013 года СНиП 2.04.01-85* - не действующий? Обыскался

[SV_vrn]

Еще раз ко всем: cсылку можно, где пишут, что с 1.01.2013 года СНиП 2.04.01-85* - не действующий? Обыскался

в самом начале любого "актуализированного" сп есть реквизиты приказа которым он введен в действие. открыв сам этот приказ вы увидите что с момента вступления в силу сп, снип утрачивает силу. так доя сп 30 этой жатой является 1.01.2013

вот целая тема была об этом http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1123992. начиная с97 поста особенно почитайте и последнюю страницу.

Сообщение отредактировал SV_vrn - 9.12.2015, 17:17

[Максим]

Ну не разработчики СП, а другие люди инициаторы. И надеюсь все получится! А программу для расчета по методике СНиП также должны разработать..., но не программы эти важны.

На самом деле разработчики СП тоже участвуют в конкурсе наряду с инициативной группой, но у обоих претендентов на пересмотр СП расчет включен СНиПовский.
Документ будет называться "актуализированной редакцией СП 30.13330.2012 "Внутренний водопровод и канализация зданий".
Скоро первая редакция должна быть выложена на всеобщее обсуждение.

[SV_vrn]

напьюсь на радостях до неприличия если расчет останется по сниповской методике. прекрасный подарок к нг был бы.

[andrey R]

Ну не разработчики СП, а другие люди инициаторы. И надеюсь все получится!

Инициаторов было более, чем достаточно. А разработчики - те же люди, что и авторы ныне действующей редакции.

[ИОВ]

Еще раз ко всем: cсылку можно, где пишут, что с 1.01.2013 года СНиП 2.04.01-85* - не действующий? Обыскался

Читайте п.2 Приказа