Актуализация СНИП 2.04.01-85* в виде сп 30.13330.2012 Опции

[Hiro Nakamura]

Претензия в том, что ушли в частности. Я же написал выше.

В случае с ответом Дмитрия есть одно но, о котором я опять же написал. В случае если закладывается готовая установка комплектный гидропневматический бак (размером на 1 смыв унитаза) не является причиной подбирать на максимальный часовой расход.

Раз уж вы так акцентируете внимание на профессиональности форума, то почему сами не поправили Дмитрия?

А то выходит, что воткнул бак литров на 10 (прикрывшись что в нормах написано и абсолютно забив на то, что в нем должен быть регулирующий объем), купил насосы подешевле - на максимальный часовой и все. А у людей потом в душе напор проседает.

[Hiro Nakamura]

Претензия в том, что ушли в частности. Я же написал выше.

В случае с ответом Дмитрия есть одно но, о котором я опять же написал. В случае если закладывается готовая установка комплектный гидропневматический бак (размером на 1 смыв унитаза) не является причиной подбирать на максимальный часовой расход.

Раз уж вы так акцентируете внимание на профессиональности форума, то почему сами не поправили Дмитрия?

А то выходит, что воткнул бак литров на 10 (прикрывшись что в нормах написано и абсолютно забив на то, что в нем должен быть регулирующий объем), купил насосы подешевле - на максимальный часовой и все. А у людей потом в душе напор проседает.

[Татьяна Удальцов...]

А у людей потом в душе напор проседает.

Так в этом и есть скрытый смысл нововведений. Ну и пусть напор проседает, если все разом краны откроют. Даже дома, если одновременно открыть краны ванной и мойки, заметно изменение напора. Просто закроют лишнее или переждут несколько минут.

Когда пишут новые нормы, к ним обязательно составляют пояснительную записку в которой обязательно необходимо указать положительный эффект для "народного хозяйства". И когда "изобретают" новую методику - то же самое.

Но в реальных условиях надо просто делать с умом. Например регулирующие емкости, которые сглаживают недостаток подачи от насоса. Да и надо учитывать характер объекта. 50 душевых сеток в групповой душевой завода делать не так, как 50 смесителей в жилом доме.

[Skorpion]

Секундный расход - это не одна секунда...

Формулировочка! Расход в л/с приравниваете к времени в сек? Это разные понятия.

[Hiro Nakamura]

Так в этом и есть скрытый смысл нововведений. Ну и пусть напор проседает, если все разом краны откроют. Даже дома, если одновременно открыть краны ванной и мойки, заметно изменение напора. Просто закроют лишнее или переждут несколько минут.

Когда пишут новые нормы, к ним обязательно составляют пояснительную записку в которой обязательно необходимо указать положительный эффект для "народного хозяйства". И когда "изобретают" новую методику - то же самое.

Но в реальных условиях надо просто делать с умом. Например регулирующие емкости, которые сглаживают недостаток подачи от насоса. Да и надо учитывать характер объекта. 50 душевых сеток в групповой душевой завода делать не так, как 50 смесителей в жилом доме.

Проседаюший напор - это отсылка к посту водяного. А в остальной части я правильно Вас понимаю что в обычном жилье эта формулировка в сп адекватна и обязательна к применению?

[alexandrpjatkov]

Проседаюший напор - это отсылка к посту водяного. А в остальной части я правильно Вас понимаю что в обычном жилье эта формулировка в сп адекватна и обязательна к применению?

А как тогда быть если проектируется не жильё? И где написано что эта формулировка обязательна для одних случаев и необязательна для других?

[Dima_UA]

Вчера вечером времени ну и наверно желания не было вникать в отличия разных НД.
теперь просмотрев 3 нормативных документа, это:
- как бы не действующий СНиП
- в России СП
- в Украине ДБН
так вот у все трех документах есть два идентичных пункта по насосных установках, но у СП вместо секундного, о котором писал Hiro Nakamura, написано часовой, по этому это меня сбило с толку.
ИМХО, я считаю это ошибкой.
я подбираю как раньше по СНиП, так и по ДБН - разницы в подборе нету.

Вечер добрый.

В соответствии с СП насосная должна подбираться по максимальному часовому расходу (не менее), в СНиПе было "не менее максимального секундного".

После введения СП прошел почти год, мне вот интересно кто как считает?

Хочется собрать инфу для статистики.

И еще, может кто в курсе, в новой редакции СП не планируют вернуть формулировку из СНиП?

Dima_UA, нет. Мембранный бак не всегда является регулирующей емкостью.

Вас послушать, то комплектный бак для сборных установок литров в 8 позволит (позволил бы при живом СНиПе) подбирать насосную вместо секундного на часовой.

на счет мембранного бака на насосной установке это Hiro Nakamura Вы сами додумали.
Всегда подбираю основной мембранный бак, не считая того, что на установке, в зависимости от числа рабочих насосов и количества включения в час.

Сообщение отредактировал Dima_UA - 10.4.2016, 10:26

[Максим]

Всегда подбираю основной мембранный бак, не считая того, что на установке, в зависимости от числа рабочих насосов и количества включения в час.

О каком количестве включений в час идет речь при насосных установках с частотным регулированием? А сейчас в основном их и ставят. А если уходить к расчетам насосных по часовому расходу, не обращая внимание на проседание напоров, то тогда и трубы надо считать на часовые расходы...

[Dima_UA]

даже с частотным регулированием, все насосы отключаются.

[Максим]

Да я понимаю, что отключаются, но здесь нет классического алгоритма, когда насосы заведомо подают воды больше, чем надо потребителю и закачивают ГПУ, а потом насосы выключаются и вода подается из ГПУ.
Здесь как раз при реальных расходах насосная следит за давлением и регулирует подачу, а бачок ГПУ нужен при минимальных расходах, близких к остановке насосов.

[Dima_UA]

я не уловил хода Ваших мыслей.
одно другому не помеха, насос тоже меньше 30% оборотов работать не будет, а расход в системе от макс.расчитаного до 0.

[Hiro Nakamura]

Максим говорит, что при наличии частотника насосы не накачают необходимое количество воды в регулирующую ёмкость (гидропневматический бак), а установленный комплектный бак защищает от включения установки при мимнимальном потреблении (смыв унитаза ночью или что-то подобное).

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 12.4.2016, 8:36

[Dima_UA]

почему не накачает?
мембранный бак при таком ничем не отличается от сан.тех оборудования.
закрыли кран, насос дальше продолжает качать в бак пока по давлению не отключится.

[Hiro Nakamura]

почему не накачает?

Ну тут уже нужен Максим для разъяснений

[Aerl]

Ну тут уже нужен Максим для разъяснений

Я вот тоже не могу понять почему не накачают

[Максим]

Да потому, что при работе в паре с частотно-регулируемой установкой в мембранном баке почти всегда будет одно и тоже давление, на которое настроена насосная установка. И нужен мембранник в этом случае только для сглаживания моментов запуска и смены рабочих агрегатов в процессе работы, ну и для периодов минимального водоразбора, которые частотник обеспечить не может. В насосной без ЧР мембранный бак работает в пределах некоего минимального и максимального заданных давлений, т.е. в системе давление все-время меняется, и вода в бак из бака постоянно движется.

Сообщение отредактировал Максим - 12.4.2016, 17:31

[Serg Ivanov]

закрыли кран, насос дальше продолжает качать в бак пока по давлению не отключится.

Нет, не так. Насос начинает плавно снижать обороты и подачу в зависимости от давления. А утечки в большой системе всегда есть, поэтому отключаться/включаться он будет много реже - если вообще будет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%98%...%82%D0%BE%D1%80

[Dima_UA]

что с ЧП что без, принцып работы один и тот же. только с ЧП разница давлений вкл и выкл 0,5 атм, а без ЧП 2 атм.
вот и на это подбирается бак. если у меня без ЧП получается 1000 л бак на здание, то с ЧП - 200 л. но бак все же нужен.

[Serg Ivanov]

что с ЧП что без, принцып работы один и тот же.

Совершенно разный. Бак вообще не нужен - кроме того, что идёт в комплекте с установкой. Проверено практически в нескольких проектах жилых комплексов.
http://www.privod-news.ru/october/pid.htm

В течении суток расход воды меняется почти в 6 раз. Ночью он минимален, а утром и вечером наблюдаются максимумы. За счет плавного регулирования скорости вращения двигателя насоса преобразователь частоты в любых условиях, даже при резком изменении расхода, поддерживает напор в системе постоянным.

[Dima_UA]

Совершенно разный. Бак вообще не нужен - кроме того, что идёт в комплекте с установкой. Проверено практически в нескольких проектах жилых комплексов.
http://www.privod-news.ru/october/pid.htm

Не знаю как Вы проверяли, но даже те самые Вилы дают формулу расчета бака с ЧП и без не считая 8-ми литрового на установке.

В течении суток расход воды меняется почти в 6 раз. Ночью он минимален, а утром и вечером наблюдаются максимумы. За счет плавного регулирования скорости вращения двигателя насоса преобразователь частоты в любых условиях, даже при резком изменении расхода, поддерживает напор в системе постоянным.

а то что с ЧП поддерживает почти постоянное давление не зависимо от расхода - это понятно, потому что автоматика заточена на разницу давлений вкл и выкл 0,5 атм.

[Serg Ivanov]

а то что с ЧП поддерживает почти постоянное давление не зависимо от расхода - это понятно, потому что автоматика заточена на разницу давлений вкл и выкл 0,5 атм.

Ну да заточена. Только никогда не выключается. Просто снижает обороты до минимума - если конечно пусконаладку нормально сделали. У системы водоснабжения можно посчитать не только максимальный, но и минимальный расход. И он отнюдь не равен нулю при хотя бы сотне жителей. Вот и сравните его с минимальной подачей насоса при заданном максимальном давлении.

[ВКшник]

Коллеги. Уже год как новый СП стал обязательным. Может кто слышал когда же в этом СП сделают нормальную методику расчета расходов воды.

[An4isss]

СП 30 п.8.2.9 Экспертиза не дает разрешения на вертикальный проход стояками канализации в нише для коммуникаций на кухне. Планировка не предполагает смежных помещений с/у. Кто-нибудь сталкивался с положительным заключением по этому требованию?.

Сообщение отредактировал An4isss - 14.6.2016, 14:52

[Водяной]

СП 30 п.8.2.9 Экспертиза не дает разрешения на вертикальный проход стояками канализации в нише для коммуникаций на кухне. Планировка не предполагает смежных помещений с/у. Кто-нибудь сталкивался с положительным заключением по этому требованию?.

Типовые проекты 9-и этажных зданий, 17-и этажных зданий, что попадались, везде так сделано.
Куча уже построено и сдано в эксплуатацию в разных городах)))
Да и в старых 9-и этажках так было...

Чисто нормативно п.8.2.9 говорит четко, что нельзя стояки прокладывать в стенах кухонь.
Но и в старом СНИПе такой пункт был))


Сообщение отредактировал Водяной - 14.6.2016, 15:16

[Serg Ivanov]

СП 30 п.8.2.9 Экспертиза не дает разрешения на вертикальный проход стояками канализации в нише для коммуникаций на кухне. Планировка не предполагает смежных помещений с/у. Кто-нибудь сталкивался с положительным заключением по этому требованию?.

В нише - это не в стенах.

[инж323]

в целях индустриализации строительства типового жилья в прежние времена согласовывали отступление от нормативов на уровне Госстроя и только для конкретной серии дома конкретное отступление. а в инд. проектах домов в те же времена эти же решения не проходили.

[Татьяна Удальцов...]

в целях индустриализации строительства типового жилья в прежние времена согласовывали отступление от нормативов на уровне Госстроя и только для конкретной серии дома конкретное отступление. а в инд. проектах домов в те же времена эти же решения не проходили.

У кого это они "не проходили"? Кто мог запретить что-то в любом проекте? Экспертизы в нынешнем виде, не понимающей, что ниша - это не стена не было.

Чертежи получал заказчик, и ему могло что-то не понравиться. Например, службы эксплуатации претензии могли предъявить. Иногда справедливые.

Чертежи смотрел подрядчик. Тоже мог претензии предъявить. Например, если в той же нише смонтировать невозможно. Иногда это было справедливо.

Также разочарую насчет типовых проектов. Никакой детальной экспертизы их не производилось. Иначе бы не было во множестве типовых проектов откровенного бреда сивой кобылы. Разработчик-то типового за него никак не отвечал, вся ответственность на тех, кто привязывал.

Была предусмотрена экспертиза "утверждающей инстанцией в порядке, установленном Госстроем СССР". А эта экспертиза заключалась в проверке основных показателей (сметная стоимость, материалоемкость, энергоемкость и прочее) на соответствие утвержденным показателям. И всё. На экспертизу материалы предоставлялись в виде стадии "Проект".

Нам как раз приходилось разрабатывать типовые проекты панельных 9-этажек и кирпичных 5-этажек. Прошли все эти круги.

Ну и размещение в нишах ни тогда ни сейчас не было нарушением норм. В стенах - да, нельзя было и тогда и сейчас. Ну так в стенах никто и не делал. Не все же в деревне дураки.

[инж323]

Также разочарую насчет типовых проектов. Никакой детальной экспертизы их не производилось. Иначе бы не было во множестве типовых проектов откровенного бреда сивой кобылы. Разработчик-то типового за него никак не отвечал, вся ответственность на тех, кто привязывал.

Б

Тоже разочарую, экспертизу проходила именно сама серия, а не привязанные проекты в застройке. и только после прохождения её делали рабочку, собирали массу замечаний. массу корректировок по мере воплощения в рабочие чертежи отдельных узлов и деталей и всяких мест сложных и только потом выпускалась серия типовая. и появлялись у других проектных контор альбомы с привязочными чертежами и их получали и выполняли привязку в конкретную застройку. и экспертизу уже типовые проекты эти не шли, а шли те разделы, что не типовые( ТС, ТС2, НВК, ЛОС и ОСы при появлении и подобное).
а "бред сивой кобылы" ну мне наверное не везло- мне только МНИИТЭПовские попадались и обозвать их так не могу и не хочу.
С чертежами "повторного применения" тут сложней, но таки его не зря брали повторно, значит в нем было нечто значимо требуемое на тот момент и отдельные недостатки... ну были. Вон башня Вулыха популярнейшая и + варианты её, так первые серии трескались по углам лоджий, но так ведь переделывали и придумывали и таки далее применяли её. сам в серии такой жил, смирновская называлась.

[ВКшник]

П. 17.10 СНиП 2.04.01 не запрещал прокладывать сети канализации в стенах кухонь или открыто около стен. Запрещалась прокладка только под потолком. Новое сп 30.13330 запрещает полностью прокладку сетей на кухне: п. 8.2.9.

Такой же пример с применением пластиковых труб при открытой прокладке. СНиП допускал открытую прокладку пластиковых труб в санузлах и в местах где исключено их повреждение. Сп разрешает прокладку пластиковых труб открыто только в санузлах во всех остальных местах только скрытая прокладка. Требования сп жесче чем СНиПа.

Сообщение отредактировал ВКшник - 15.6.2016, 8:03

[Водяной]

П. 17.10 СНиП 2.04.01 не запрещал прокладывать сети канализации в стенах кухонь или открыто около стен. Запрещалась прокладка только под потолком. Новое сп 30.13330 запрещает полностью прокладку сетей на кухне: п. 8.2.9.

Да, действительно. Получается на счет кухонь ужесточили...

[Максим]

СП 30.13330.2012.
8.2.8 Прокладку канализационных сетей надлежит предусматривать:
скрыто - ...под облицовкой колонн (в приставных коробах у стен)...

8.2.9 Открытая или скрытая прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:
под потолком, в стенах и в полу: жилых комнат, кухонь...

Если стояк проложить в приставном коробе у стены в кухне, то под пункт 8.2.9 такая прокладка, по-моему не попадает.
Это ведь не в стене, а в приставном коробе у стены.

А как иначе быть, если кухня удалена от санузла и в ней установлена мойка, и рядом с кухней нет такого коридора, куда можно вынести стояк канализации.