Актуализация СНИП 2.04.01-85* в виде сп 30.13330.2012 Опции

[andrey R]

а в редколлегии есть некий А.А. Ратников...
)

Некий Ратников в этой теме уже не раз отвечал. Есть обязательные пункты СНиП, записанные в постановление правительства. Всё остальное - хотелки разработчиков. Пока не обязательные. Закон о техрегулировании они отменить не в праве. Будет другое постановление - бум исполнять. А пока так.

Статью только что перечитал, где там

в ней указано, что актуализированные версии СНиПов идут под грифом "обязательное применение"

?

[andrey R]

а в редколлегии есть некий А.А. Ратников...
)

Некий Ратников в этой теме уже не раз отвечал. Есть обязательные пункты СНиП, записанные в постановление правительства. Всё остальное - хотелки разработчиков. Пока не обязательные. Закон о техрегулировании они отменить не в праве. Будет другое постановление - бум исполнять. А пока так.

Статью только что перечитал, где там

в ней указано, что актуализированные версии СНиПов идут под грифом "обязательное применение"

?

[sonsumerek]

Статью только что перечитал, где там
?

Так в табличке ), сверху написано...
А кто автор статьи? Или статья как песня - народная?)

[andrey R]

Так в табличке ), сверху написано...

А-а-а, в табличке Эту строчку я и не заметил
Не знаю откуда сие. Видимо какие-то отголоски несостоявшихся минрегионовских планов. Пока все СП добровольные.

А кто автор статьи? Или статья как песня - народная?)

Угу, песня

[sonsumerek]

А опровержение у песни будет?
А то какая-нибудь бабулька в экспертизе Челябинска приколупается,
будет в статью пальчиком тыкать и говорить о силе печатного слова )

[andrey R]

А опровержение у песни будет?
А то какая-нибудь бабулька в экспертизе Челябинска приколупается,
будет в статью пальчиком тыкать и говорить о силе печатного слова )

Постановление Правительства - тоже печатное слово И авторов имеет, в отличии от

[sonsumerek]

Постановление Правительства - тоже печатное слово И авторов имеет, в отличии от

Ну хорошо, с экспертом я может загнула...
Но зачем печатать на столько не однозначную
статью? В ней же можно было как раз пояснить
что же реально произошло с нормативами...
А то сегодня пришли ко мне коллеги с журналом
и пальчиком так показывают на статью то...
А мне вроде как оправдываться приходится... Не приятно

[Kostyan777]

Доброе утро!
Вот ещё вопрос! Т.к. пункт 3 СНиП 2.04.01-85* не является обязательным к исполнению (в соответствии с распоряжением правительства от 21.06.2010 г. № 1047-р), то определение расчетных расходов воды и определение количества теплоты на нужды ГВС брать(считать) по какому пункту какой нормы?

Сообщение отредактировал Kostyan777 - 11.4.2013, 7:16

[alexandrpjatkov]

Доброе утро!
Вот ещё вопрос! Т.к. пункт 3 СНиП не является обязательным к исполнению.... определение расчетных расходов воды и определение количества теплоты на нужды ГВС брать(считать) по какому пункту какой нормы?

Здесь это обсуждалось...
Здесь и здесь-тоже...
И вообще-посмотрите ранешные посты в этой теме- обсуждалось не раз.

[Kostyan777]

Здесь это обсуждалось...
Здесь и здесь-тоже...
И вообще-посмотрите ранешные посты в этой теме- обсуждалось не раз.

Уважаемый alexandrpjatkov!
Прошу Вас не обижаться на меня, но!!! Мне менее всего интересны, с точки зрения правильности расчета, Ваши личные догадки и размышлизмы!
Тут Вы сами размышляете о том, что наверно можно применить методику СНиП.
А тут Вы сами для себя решаете, что наверно это решение правильно и Вы его берёте на вооружение (вообще смех, да и только).
А вот тут служба техподдержки ТЕХЭКСПЕРТА (Ну это почти то же самое , что бы вы у меня спросили. Мнение техподдержки можно оценивать как и любое другое на этом форуме, но оно не несет в себе весомых аргументов, которые бы не требовали бы обсуждений) говорит Вам что п. 3 СНиП не является обязательным для выполнения, а СП вообще возможно не выполнять т.к. он добровольного применения.

Прямого указания в нормативных документах о методике определения расчетных расходов воды не определено. Так что ли?
Таким образом вопрос остается открытым...

[alexandrpjatkov]

Таким образом вопрос остается открытым...

Вопрос отдается на выбор самого проектировщика (или проектной организации). Хотите-считайте по методике СНиПа, хотите по СТО 02494733-5.2-01-2006 (правда при этом ссылка на СТО 02494733-5.2-01-2006 должна быть в договоре прописана, а хотите по непонятной методике СП).

Прошу Вас не обижаться на меня, но!!! Мне менее всего интересны, с точки зрения правильности расчета, Ваши личные догадки и размышлизмы!
Тут Вы сами размышляете о том, что наверно можно применить методику СНиП.
А тут Вы сами для себя решаете, что наверно это решение правильно и Вы его берёте на вооружение biggrin.gif (вообще смех, да и только).

Если вам неинтересны мнения форумчан (я- один из них), то зачем Вы задаете вопрос на форуме? Задавайте вопрос сами себе и сами же себе на него же и отвечайте.

P.S. По поводу расчетов я лишь высказал свою точку зрения, и много людей со мной согласилось...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 11.4.2013, 10:30

[Kostyan777]

Вы все-таки обиделись..... Печально.....
Меня интересовало нашел ли кто-нибудь норму в которой был бы четко прописан данный момент. Вот что меня интересовало.

[alexandrpjatkov]

Вы все-таки обиделись..... Печально.....
Меня интересовало нашел ли кто-нибудь норму в которой был бы четко прописан данный момент. Вот что меня интересовало.

Так нет такой нормы. Из "Перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" пункт СНиПа с расчетом исключен, но в этот перечень ни одним пунктом не включен ни СП (актуализированный СНиП), ни СТО, ни какие либо другие документы по внутренним сетям ВК.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 11.4.2013, 10:49

[andrey R]

Таким образом вопрос остается открытым...

Не остаётся. В настоящий момент однозначность даёт перечень обязательных пунктов, утвержденный правительством. Это обязывающий документ, никакие мнения его отменить не могут, только другое постановление, которого на сегодняшний день нет.
Полагаю, этот момент всем ясен и в дальнейших пояснениях не нуждается?

Далее, имеем несколько рекомендуемых методик (СНиП, СП и прочие). При этом по методике СП посчитать невозможно, ибо отсутствует приложение с исходными цифрами для расчета.
По СНиП всё ясно и понятно, а главное привычно и результат адекватный.
Кто мешает записать эту методику в ТЗ, сделав её тем самым обязательной для расчетов по конкретному проекту?

[yfray]

Кто мешает записать эту методику в ТЗ, сделав её тем самым обязательной для расчетов по конкретному проекту?

Мешают "ГИПы" и заказчики которым вообще по барабану какая там методика расчета расходов воды.
А почитать форум им не предложишь

[andrey R]

Мешают "ГИПы" и заказчики

Так это как раз ГИП решает, какую методику использовать. Если ГИП дремуч и хочет СП - надо ему просто тихо шепнуть на ушко, чтобы не горячился, ибо посчитать по СП пока нельзя

[yfray]

Это из другой темы: СП 32.13330.2012 Канализация. Наружные сети и сооружения , Обсуждаем, сравниваем с СНиП 2.04.2012, но вопрос тот же.

Хорошо, что "ливнёвочный" блок в документе расширен. Очень плохо, что всё остальное практически отсутствует

В другой раз мне надо посчитать расход дождевых вод, я прихожу к "ГИПу" и говорю: "-я буду считать по СП 32.13330.2012"

А он мне

ПЕРЕЧЕНЬ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ(ЧАСТЕЙ ТАКИХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ), В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ
38. СНиП 2.04.03-85 "Канализация. Наружные сети и сооружения". Разделы 2 - 6, 8, 9.

(жалко нет смайлика с пальцем у виска)

[andrey R]

сравниваем с СНиП 2.04.2012, но вопрос тот же.

Да нету никакого вопроса, по ливневке одна и та же методика. СП СНиПу тут не противоречит.
Другое дело, что раздел стал занимать половину документа в ущерб остальным разделам. Но это дело поправимое, теперь осталось причесать, убрать явно лишнее в приложения и будет совершенно нормальный ливневочный раздел.
А вот с хозбытом - засада... писать некому, писари все кончились

[yfray]

Извиняюсь, наверно в этой теме не надо продолжать о ливневке, тем более что я сам до конца там чевонибуть непонимаю. А коэффициэнт ПСИ и Z как с ними быть.

[Шонина Нина]

Добрый день.
СП на данный момент времени -добровольные. Обязательны СНиПы, внесенные в перечень национальных стандартов и сводов правил. Готовится проект о внесении в перечень актуализированных СНиПов. Извиняюсь за неточность в табличке, там должно быть (планируются к обязательному применению).

[sonsumerek]

Спасибо за пояснения )

[P.Karlo]

А коэффициэнт ПСИ и Z как с ними быть.

Баттеньки! А эти-то чем вам не угодили?

[Novosad]

Господа, имейте ввиду, что эти два перечня нац. стандратов исходят из требований ФЗ №384 (Глава №6)- соблюдение которого, в проектировании..., обязательно!
Поэтому на данный момент проектируем согласно требований двух перечней нац. стандартов -актуальных на этот день и оф. письма Минрегиона, которое висит на их сайте. Смысл письма в том что СНиПы действуют - до следующих изменений и окончательных составов всех перечней нац. стандартов.
Также будьте внимательны в том что не все актуализированные СНиПы, ещё, внесены в перечень добровольного применения (не успевают конечно), а в проекте можно ссылаться только на документы внесенные в эти два перечня (см. ФЗ 384 и ФЗ 184).
При существующем положении, исходя из ответов всех оф. источников, в ТЗ прописываем на основе каких нормативо будем делать расчеты. Это значит есть право ВЫБОРА -СП или СНиП (кому какая методика нравиться и к то в какой лучше считает).
В дальнейшем, если кто придумает новый стандроат по внутреннему пожаротушению, к примеру, и ВНЕСЕТ ЕГО В ПЕРЕЧЕНЬ ДОБРОВОЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ, то у нас будет выбор по какому из двух документов выполнять проект - по СП10.13130.2009 или по новому!
Соответственно для того чтоб "старая" методика определения расходов ВК по ХВС и ГВС не канула в лету -надо либо менять, частично, актуализированный СНиП (что мало вероятно), либо выпускать свой стандарт и добиваться его внесения в перечень обязательных нац.стандартов (идеальный вариант ).

Сообщение отредактировал Novosad - 19.4.2013, 16:55

[VladimirAS]

Продолжу вопрос цифр при расчетах расходов по СНиП и СП.
Получил информцию по расчетам от специалиста компании Grundfos - она говорила о том, что СП больше схож с нормативами DIN (ее мнение!) и сравнивая СНиП и DIN наш норматив дает результат по часовым расходам где-то в 3 раза меньше (унее были конкретные цифры, но порядок тот что я указал), хотя когда сам делал сравнение получилось, можно сказать наоборот,часовой по СНиП больше,чем часовой по СП. Вот и не пойму куда в итоге СП ведет...?
Также она говорила, что уже были судебные дела по поводу того кто по чему считал: СНиП-СП. Советовала, что уже говорилось в этой теме не раз, прописывать норматив в договоре, ТЗ.

[Novosad]

Источник "Практические рекомендации по проектированию и строительству трубопроводных систем водоснабжения, канализации и противопожарной безопасности, в том числе с применением пластмассовых труб (СНиП 2.04.01-85*, СНиП 21-01-97*, СП 40-102-2000)".
Вопрос

В 1987 году ВНИИС Госстроя СССР в серии «Инженерное обеспечение объектов строительства» выпускал экспресс-информации №№ 1 и 2 под названием «Рекомендации по определению расчетных расходов воды в системах холодного и горячего водоснабжения» к СНиП 2.04.01-85*. Можно ли ими и сегодня пользоваться при работе со СНиП 2.04.01-85*? Велики ли расхождения табличных данных экспресс-информации (УДК 697.31) по сравнению с действующим СНиП, учитывая изменения, внесенные за прошедшие годы? Ввиду планируемого переиздания СНиП 2.04.01-85* не могли бы вы сообщить, какие разделы намечены к переработке и чем это вызвано?

Ответ
Методика определения расчетных расходов воды, о которой вы пишите, разработана канд. техн. наук А.С. Вербицким и А.Л. Лякмундом в институте Мосводоканал НИИпроект. В 1988 году письмом Госстроя СССР она была рекомендована для использования в практических расчетах наряду с методикой СНиП 2.04.01-85*. Методика института Мосводоканал НИИпроект строго обоснована аналитически, прошла широкую проверку при выполнении в 1980-1985 годах общесоюзной научно-исследовательской работы «Исследование норм водопотребления и водоотведения» во всех республиках бывшего СССР. Один из авторов этой методики, А. С. Вербицкий, принимает участие в разработке новой редакции СНиП, в которой методика действующих норм (СНиП 2.04.01-85*) заменена на методику Мосводоканал НИИпроекта. Никаких изменений по сравнению с опубликованными в 1987 году таблицами в ней нет. В дополнение к новой редакции СНиП планируется издать, в частности, Свод правил, посвященный вопросам определения расчетных расходов воды и стоков. Обращаем ваше внимание на то, что по методике СНиП 2.04.01-85* в принципе недопустимо определять расчетные расходы сточных вод. Дело в том, что эта методика основана на определении числа одновременного действия приборов, а по числу одновременного действия приборов, установленных в разных частях объекта, на разном удалении от расчетного сечения трубопровода, в который от всех этих приборов отводятся стоки, определить секундный расход невозможно.

Т.е. в СНиП 2.04.01-85* -описана методика Л.А.Шопенского, а в СП - методика А.С. Вербицкого.
Вот здесь частное мнение об существующих методиках расчета в России: http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2234 "Анализ методик определения расходов во внутреннем водопроводе"

Обе методики не совершенны, но обе имеют полное право использоваться в проектировании (как по мне ). Скажу одно, что в СТО СантехНИИ описана методика Вербицкого-без изменений, вот только хитро там формулы написаны -словами )), сходу не понять в чем прикол.

Сообщение отредактировал Novosad - 30.4.2013, 5:55

[andrey R]

Ответ

Кто автор ответа?

[Kostyan777]

По моему данный ответ ясности не сильно вносит...

[mir]

Спасибо Вам всем за диалог. Пришли замечания с экспертизы-они сами же согласовали мне типовой проект по садику в декабре 2012г.,теперь я сделала привязку они требуют перерасчета всей внутрянки-на каком основаниии? В ответах сошлюсь на все приложенные умные документы-потом отпишусь о результатах.

[alexandrpjatkov]

теперь я сделала привязку они требуют перерасчета всей внутрянки-на каком основаниии? В ответах сошлюсь на все приложенные умные документы-потом отпишусь о результатах.

А у Вас ничего не поменялось в системах ВК (например- место ввода или расположение отдельных сантехприборов)? У меня например привязка зачастую влечет за сосбой изменение места ввода, а это уже влечет за собой изменение гидравлических расчетов.

[mir]

Поменялось. Но я на расчётной схеме посчитала всю гидравлику и обеспечила необходимые 7,5м у водонагревателя-самого отдаленного. Так дело в том что мой эксперт заставляет нормы поменять согласно СП и напор обеспечить 20м и за 3 дня рабочих-мы же не люди-нам отдыхать не надо-все праздники буду колбаситься над замечаниями... Это же только экспертиза элита-13 нас примет и по новой будет вертеть... я отпишусь согласно всех законов,но чувствую своим мягким местом что могут заставить...после 13 напишу что скажут...чтобы все знали...

[alexandrpjatkov]

Поменялось. Но я на расчётной схеме посчитала всю гидравлику и обеспечила необходимые 7,5м у водонагревателя-самого отдаленного. Так дело в том что мой эксперт заставляет нормы поменять согласно СП и напор обеспечить 20м...

Нормы из нового СП а гидравлику из старого СНиП? Довольно странный гибрид получается...
А если он и расчет требует по новому СНиП-тогда пускай объяснит Вам (а заодно и Вы может объясните всем нам) откуда и какие цифры нам в этом СП для этого расчета брать?