Актуализация СНИП 2.04.01-85* в виде сп 30.13330.2012 Опции

[sonsumerek]

ловите еще противоречие - по тексту косвенно можно ниже 60, при применении неких фильтров местами СанПиН ЛПУ

5.12. В целях профилактики внутрибольничного легионеллеза в отделениях (палатах) для лечения иммунокомпрометированных пациентов (трансплантологии, онкогематологии, ожоговых и т.п.) при температуре горячей воды в точках разбора (душевые сетки) ниже 60 °С рекомендуется применять дополнительные средства защиты (специальные фильтры). Микробиологический контроль на наличие легионелл в этих учреждениях осуществляется два раза в год, точка отбора - перед поступлением в распределительную сеть. При температуре горячей воды выше 65 °С и холодной воды ниже 20 °С микробиологический контроль не проводится.

это похоже недоредактировали... или Онищенко не читали ))

А толку на приборе держать 60 - в СП 118.13330.2012 Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009 (с Изменением N 1):
6.38 не более 60 не в месте водоразбора указано как в СанПиНе, а в СИСТЕМЕ.

согласна...
но требование есть, в МГЭ обещались его применять с 1 июля, правда сами теряются "как это"
мне то в ГГЭ Московскую вот-вот идти, там как с "не более 60" дела обстоят - не представляю, вот и пытаюсь понять куда ветер дует

во всей системе 60 ровно не будет, хотя написать можно - трата та изоляция энергоэффективная пара пам пам.

не будет 60, прекрасно понимаю.
про изоляцию думала - )), шляпа.
тем более шляпа, что есть кафе, где надо 65...

[sonsumerek]

ловите еще противоречие - по тексту косвенно можно ниже 60, при применении неких фильтров местами СанПиН ЛПУ

5.12. В целях профилактики внутрибольничного легионеллеза в отделениях (палатах) для лечения иммунокомпрометированных пациентов (трансплантологии, онкогематологии, ожоговых и т.п.) при температуре горячей воды в точках разбора (душевые сетки) ниже 60 °С рекомендуется применять дополнительные средства защиты (специальные фильтры). Микробиологический контроль на наличие легионелл в этих учреждениях осуществляется два раза в год, точка отбора - перед поступлением в распределительную сеть. При температуре горячей воды выше 65 °С и холодной воды ниже 20 °С микробиологический контроль не проводится.

это похоже недоредактировали... или Онищенко не читали ))

А толку на приборе держать 60 - в СП 118.13330.2012 Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009 (с Изменением N 1):
6.38 не более 60 не в месте водоразбора указано как в СанПиНе, а в СИСТЕМЕ.

согласна...
но требование есть, в МГЭ обещались его применять с 1 июля, правда сами теряются "как это"
мне то в ГГЭ Московскую вот-вот идти, там как с "не более 60" дела обстоят - не представляю, вот и пытаюсь понять куда ветер дует

во всей системе 60 ровно не будет, хотя написать можно - трата та изоляция энергоэффективная пара пам пам.

не будет 60, прекрасно понимаю.
про изоляцию думала - )), шляпа.
тем более шляпа, что есть кафе, где надо 65...

[Vano]

это похоже недоредактировали... или Онищенко не читали ))

так и тот и другой СанПиН Онищенко утверждал.

[sonsumerek]

так и тот и другой СанПиН Онищенко утверждал.

тьфу блин... хочется кастрировать кого-нибудь.

[ИОВ]

так и тот и другой СанПиН Онищенко утверждал.

Неужели кто-то всерьёз думает, что министр читает всё, что ему дают на подпись? А в штате много исполнителей - один сопровождал этот документ, другой подчинённый тот. А встречаются эти исполнители только в "курилке", где профтемы не обсуждают! Да и что обсуждать, они же не для себя эти материалы готовят, а для нас - вот мы обсуждаем...

[Vano]

Удивляет мнение эксперта, почему Вы считаете, что в ОВ-шных нормах нет указаний? У меня в последних общественных зданиях с общепитом на теплообменниках 5-67 (или 68) и не было проблем с экспертами. Выполнено на основании самого что ни на есть ОВ-шного СП 60

Ничего не удивляет уже давно.
Прямых указаний нет - есть ссылки на другие нормативы (СанПиН).
А нормативы как я написал выше противоречат друг другу.
А расход на ГВС считали по ОВшному пункту 3.13 ВКшного СНиПа, а там в пункте 55 градусов оставлось после выхода СанПиНа с не менее 60 градусов.

[ИОВ]

Ничего не удивляет уже давно.
Прямых указаний нет - есть ссылки на другие нормативы (СанПиН).
А нормативы как я написал выше противоречат друг другу.
А расход на ГВС считали по ОВшному пункту 3.13 ВКшного СНиПа, а там в пункте 55 градусов оставлось после выхода СанПиНа с не менее 60 градусов.

Вспоминается мудрый и вечный Конфуций:

«Чтоб ты жил в эпоху перемен!»

[Vano]

Да и не было проблем с эти - грели обычно до 65 всех устраивало, до поры времени не было, но в данном случае весь мозг вынесли этой двойной арифметикой.

[sonsumerek]

А расход на ГВС считали по ОВшному пункту 3.13 ВКшного СНиПа, а там в пункте 55 градусов оставлось после выхода СанПиНа с не менее 60 градусов.

по идее расход, рассчитанный на 55, должен быть больше, расхода воды на 60... воду то в итоге льют одной температуры, а раз исходная температура больше - то расход ГВС меньше...
но кого это волнует?
в результате рождаются нелепые нагрузки, при той же материалоемкости системы.
так не должно быть.
но рулит энергодеффективность.
актуализируем и переактуализируем.

[alexandrpjatkov]

...
но рулит энергодеффективность.
актуализируем и переактуализируем.

И что самое главное-разработчики молчат. На связь с теми, кто должен по их документам работать, никак не желают выходить...
Месяц назад (или чуть больше) отправлял письмо в СантехНИИпроект письмо с вопросами и звонил туда же (уточнить на чье имя писать письмо). При звонке мне сказали что на подобные письма они реагируют оперативно. Пока что то этой оперативности я не наблюдал ни разу...
Министерство и то оперативнее отреагировало-написали что мои вопросы переадресованы сантехНИИПроекту. Однако в присланном министерском документе смущает что они не приказывают Сантеху разобраться с моими вопросами и ответить на них, а просят это сделать...

[andrey R]

смущает что они не приказывают Сантеху разобраться с моими вопросами и ответить на них, а просят это сделать...

Вы чо, первый раз деловое письмо видите? Так принято писать, не более того

[alexandrpjatkov]

Вы чо, первый раз деловое письмо видите? Так принято писать, не более того

Нет, не первый раз. Просто я видел, как на подобные письма с просьбами отвечают отказом. А могут и вообще не ответить.

[andrey R]

я видел, как на подобные письма с просьбами отвечают отказом. А могут и вообще не ответить.

Министру никто не посмеет отвечать отказом Напишут какую-нить ахинею, да и всё. Что им еще остается?

[alexandrpjatkov]

Министру никто не посмеет отвечать отказом

Ну разве что так...

[ИОВ]

по идее расход, рассчитанный на 55, должен быть больше, расхода воды на 60... воду то в итоге льют одной температуры, а раз исходная температура больше - то расход ГВС меньше...

Вы, как разработчик ВК говорите о расходе воды на ГВС. А Vano и я говорим о расходе тепла на приготовление воды на ГВС. Нас беспокоит, что проектный расход тепла на 5-55 будет на 20% меньше, чем на 5-65 град, а теплообменник будет подобран с дефицитом греющей поверхности, потому что

А расход на ГВС считали по ОВшному пункту 3.13 ВКшного СНиПа, а там в пункте 55 градусов оставлось после выхода СанПиНа с не менее 60 градусов.

[sonsumerek]

Вы, как разработчик ВК говорите о расходе воды на ГВС. А Vano и я говорим о расходе тепла на приготовление воды на ГВС. Нас беспокоит, что проектный расход тепла на 5-55 будет на 20% меньше, чем на 5-65 град, а теплообменник будет подобран с дефицитом греющей поверхности, потому что

как так то?
если расход меньше - то и тепла меньше.
вот вы посчитали на 55 расход, к примеру, 1 куб в час
но если вы нагреете воду до 65, то нужен будет уже не куб, а 0,8 куба
(допустим... нормы то никто не пересчитывал, актуализаторы.., есть только что-то невнятное в старом СНиП по поводу коэф.0,8 при разборе из открытой системы)...
и тепла будет требоваться на нагрев 0,8 куба у вас не 58 кВт, а 55,7... так ведь?
либо, если весь посчитанный для 55 градусов расход (1 куб в час) греют до 65... получают 69,6 кВт, но столько воды 65 градусной некуда девать...
?

Все коллеги забили значит на "не более 60" для общественных зданий.
И я забью.

Сообщение отредактировал sonsumerek - 4.8.2015, 15:49

[ИОВ]

как так то?
если расход меньше - то и тепла меньше.
вот вы посчитали на 55 расход, к примеру, 1 куб в час
но если вы нагреете воду до 65, то нужен будет уже не куб, а 0,8 куба
(допустим... нормы то никто не пересчитывал, актуализаторы.., есть только что-то невнятное в старом СНиП по поводу коэф.0,8 при разборе из открытой системы)...
и тепла будет требоваться на нагрев 0,8 куба у вас не 58 кВт, а 55,7... так ведь?
либо, если весь посчитанный для 55 градусов расход (1 куб в час) греют до 65... получают 69,6 кВт, но столько воды 65 градусной некуда девать...

Нет, это Вы (специалист ВК) посчитали по Вашим нормам требуемый максимальный часовой расход воды на ГВС, который д.б. приготовлен в тепловом пункте, указали в задании для ОВ этот расход и требуемую температуру в системе ГВС 60 или 65 (для общепита) град в задании для ОВ. Т.е. специалист ОВ должен подбирать теплообменник и рассчитывать потребный расход тепла на заданный Вами расход воды и перепад 5-60 (65). Вот тут экспертиза ОВ и стала водить Vano по дурацкому кругу:

у нас в нормах такого нет (ОВшных) пишите расчет на нагрев 5-55, ТО подбирайте на 5-65, но в расчете не показывайте, а в итоговой таблице по расходу тепла укажите расход тепла 5-65, но не пишите, что греете до 65.

Т.е. как у Винокура в миниатюре "это играете, это не играете..."

[Татьяна Удальцов...]

Вы, как разработчик ВК говорите о расходе воды на ГВС. А Vano и я говорим о расходе тепла на приготовление воды на ГВС. Нас беспокоит, что проектный расход тепла на 5-55 будет на 20% меньше, чем на 5-65 град, а теплообменник будет подобран с дефицитом греющей поверхности

Есть хороший, давно проверенный путь - наплевать на то, что написано, а делать как надо.
Тот же теплообменник надо проверять на разные режимы. Он ведь работает в больших диапазонах температур и расходов сред. Вот и надо знать, как он будет работать. При необходимости - завысить.

Независимо от того, что там написано в текущих нормах (а пишут их "инопланетяне" или даже "иногалактяне") всегда ещё есть очень большая вероятность ошибок в расчетах расходов горячей воды именно ВК-шниками. И это не их вина - даже в "старом добром СНиП" расход ГВС для теплообменников не очень понятен. А уж в связи с бардаком в методиках вообще может быть что угодно.

Проверит же жизнь - будет горячая вода или будет тепленькая. Ну а написать в нужном месте можно и "правильную" температуру - в соответствии с текущими "положениями и выводами обкома".

Все коллеги забили значит на "не более 60" для общественных зданий.
И я забью.

Ну и правильно. Забейте. И не только на это.

[ИОВ]

Есть хороший, давно проверенный путь - наплевать на то, что написано, а делать как надо.
Тот же теплообменник надо проверять на разные режимы. Он ведь работает в больших диапазонах температур и расходов сред. Вот и надо знать, как он будет работать. При необходимости - завысить.

Да, Вы безусловно правы. Беда в том, что первое, о чём просит эксперт, это предоставить расчёты. А в расчётном листе на теплообменник всё, как на ладони - и расходы и температуры и запасы поверхности. Для "бюджетных" объектов ужом изворачиваемся

[OlgaO]

По ощущениям - методика хороша для жилья и для людей, которых слово "вероятность" вводит в ступор.
Но на сколько же она сырая...

А Вы посчитайте жилье.
в методе СТО таблица А.4 начинается с вертикального столбца 4, продолжается 6, 8, 10 и т.д средний часовой расход. Интерполируй-находи.
Но когда у тебя людей в жилом доме по заданию 1 чел на 30 м кв., то общий расход можно найти, а когда холодный и горячий отдельно, то тогда параметр будет меньше начального 4 и как интерполировать и находить значения - это тайна покрытая мраком.
Есть еще таблица там А.8 - в зависимости от числа квартир. Если поизучать эту таблицу более внимательно, то будет примерно, что в каждой квартире должно проживать по 3 человека - все равно какой площади эта квартира - однушка или трешка или еще как.
Полная ерунда получается

хочется услышать коллег: каким образом они соблюдают требование для общественных зданий "в системе не выше 60"?

Допустим так:
В СП 118 есть обязательное приложение А. Там ссылка на СП 30.
В СП 30 есть п.5.1.2 - 5.1.5

[Татьяна Удальцов...]

Да, Вы безусловно правы. Беда в том, что первое, о чём просит эксперт, это предоставить расчёты. А в расчётном листе на теплообменник всё, как на ладони - и расходы и температуры и запасы поверхности. Для "бюджетных" объектов ужом изворачиваемся

Так считать надо по-хитрому. Не "конструктивный" расчет, в котором получаются "запасы", а поверочный. Там никаких запасов, которые глаз режут, нет, а есть заданные температуры на входе и рассчитанные на выходе. Причем совершенно необязательно завышать поверхность. Любой "запас" ведь не на складе лежит, а находится в работе.

Поверхность излишняя - ниже температура обратки, только и всего. Это даже лучше. Недостаточно поверхности - обратка выше. Но зато можно увидеть и какая температура ГВ на выходе будет. Да пусть хоть 80 градусов - она снимется регулятором. Но и этот процесс регулирования можно промоделировать путем изменения в расчете греющего расхода. Секундное дело.

Вот такие расчеты любого эксперта устроят. А вот если есть "нормативный запас", но нет уверенности, что специалист ВК правильно расход задал (а очень часто ошибаются) то будет хуже. Жильцам потом.

[инж323]

А Вы посчитайте жилье.

Есть еще таблица там А.8 - в зависимости от числа квартир. Если поизучать эту таблицу более внимательно, то будет примерно, что в каждой квартире должно проживать по 3 человека - все равно какой площади эта квартира - однушка или трешка или еще как.
Полная ерунда получается

Ольга, а скажите, если дверь в одну из комнат я заклею скотчем и ходить туда не стану, то у меня в квартире изменятся расчетные расходы по ХВС и ГВС?
а вот сверху соседи- их там всего человек 9 живет сейчас, то они как, столько же льют воды как я? А нижние вот.., вобщем их двое в такой же квартире- у них как с водой?
усредненка на 3 чела дает примерно похожий результат потом(на жилые дома конечно если говорить только)- и счетчики могут подтвердить, что часовые по ним совпадают примерно+\ - немного с среднечасовым. специально пасу - у меня на паре домов до меня успели поставить счетчики и после ИТП на выводах ГВС, мониторить удобно.
А вот 3.5 чела в квартире, как было ранее по застройкам в Москве( МП 1 специально даже НМ выпускал с тремя таблицами, что б не считать каждый раз) уже не стоит брать- сантехника с далеких 80-х стала реально более водосберегающая.
Но ведь секундный расход из смесителя еще не отменен? Он должен течь в любой момент?
с этим нормотворчеством все типа просто- проектировщик может следовать любой методике, но за результат он несет ответственность. сто раз считай неправильно,но воды людям потом хватает- ты прав. считай много раз правильно,но вода чего то хило льет из крана через раз, то нет результата. А зак в этом случае скажет, что мол я то просил поменьше,но за результат с тебя ответственности не могу снять. Иди перед жителями и прокуратурой объясняйся сам.

[OlgaO]

Ольга, а скажите, если дверь в одну из комнат ...

расчет у архов 1 чел на 30 м кв.
если считать по 3 чела на квартиру, то будет примерно метров по 15-18м на 1 чел.
Т.е. в два раза больше людей в доме, чем рассчитывают архи.

[инж323]

Просто на колво жителей и соцкультбыт надо строить- а он денег не приносит застройщику. потому и стараются дать 30-35 метров на чела. что школу не строить и кучи парковок во дворах предусматривать(домов меньше посадят на участке). вот и пляски.. балет марлезонский и тамбурин с мембраной(бубен по простонародному). Или воды мало или кучи денег на бесплатное тратить. И лавочка с разной методикой расчета суточных(по которым ТУ и долевое для водоканала) и секундных и часовых расходов. Раньше можно была смухлевать и дать малые суточные и честные секундные и все в ажуре, теперь уже не катит этот ход,нужен новый. вот и пошла песнь про суточный в сутки макс. водопотребления и суточный расход в сутки среднего водопотребления- участие в реконструкции сетей водоканалов уменьшают- показания с счетчиков по уже сделанному застройщиком покоя не дают, вот как бы получить много и подешевле. и еще в ходу фраза- мы мол все правильно сделали, а вы таборами в каждую квартиру заселились и воду льете круглосуточно, вот вам и не хватает грязнулям.

[OlgaO]

...а вы таборами в каждую квартиру заселились ...

в студию втроем - это точно некомфортно

[Татьяна Удальцов...]

А вот 3.5 чела в квартире, как было ранее по застройкам в Москве( МП 1 специально даже НМ выпускал с тремя таблицами, что б не считать каждый раз) уже не стоит брать- сантехника с далеких 80-х стала реально более водосберегающая.
Но ведь секундный расход из смесителя еще не отменен? Он должен течь в любой момент?
с этим нормотворчеством все типа просто- проектировщик может следовать любой методике, но за результат он несет ответственность. сто раз считай неправильно,но воды людям потом хватает- ты прав. считай много раз правильно,но вода чего то хило льет из крана через раз, то нет результата. А зак в этом случае скажет, что мол я то просил поменьше,но за результат с тебя ответственности не могу снять. Иди перед жителями и прокуратурой объясняйся сам.

3.5 человека на квартиру было в Москве. В других городах по-разному. У нас, например, 3.7 чел, а кое-где и по 4. Но это "архитектурная" норма, применяемая при проектировании городов и микрорайонов. А сейчас мы, при расчете тарифов, постоянно берем справки о фактической заселенности квартир. И там теперь всегда порядка 2..2.5 человек на квартиру приходится.

А причем тут "более водосберегаемая" сантехника? Краны и клапаны у унитазов принципиально не изменились. Это же только в рекламных целях арматура считается "более водосберегаемой", а на самом дел зависит от хозяина. Но ведь появилась и техника с большим водопотреблением - машины-автоматы, посудомойки.

Гораздо больший эффект дают счётчики. Сами по себе ничего не экономят, но заставляют жильцов это делать. У моего сына не было счетчика, чуть-чуть сочился унитаз и его это не волновало - лень было 5 минут потратить. Поставил счетчик, и за месяц, когда в квартире вообще никого не было накрутило 9 м3 холодной воды. Сразу всё исправил.

И такое сейчас в массовом порядке происходит. Суточные, месячные и годовые расходы упали раза в два по сравнению с "нормативами". Да ещё влияет низкая заселенность благоустроенных квартир. Вот такие "длительные" расходы действительно надо снижать.

А кратковременные, т.е. секундные на прибор и часовые как минимум не должны снижаться. Потому что именно они обеспечивают реальное водопотребление у конкретного человека, как ХВ, так и ГВ. Здесь экономить не стоит. И действительно, перед жителями и "прокурорами" объясняться будут не авторы всяких методик, а конкретные заказчики и проектировщиками. Вот потому и надо делать по уму.

Кстати, ответственные заказчики нас всегда к этому подталкивают. "Ты мне сделай хоть по нормам, хоть как, но чтобы было тепло и чтобы всегда была горячая и холодная вода. Мне проще сразу поставить побольше радиаторов, по-мощнее насосы и подогреватели, чем потом переделывать всё после жалоб".

На сантехнике экономить бессмысленно. Её доля в стоимости многоэтажного дома небольшая, примерно - отопление 2.5%, ХВ - 0.5% ГВ и газ - 4%, канализация - 1%.

[sonsumerek]

А Вы посчитайте жилье.
в методе СТО таблица А.4 начинается с вертикального столбца 4, продолжается 6, 8, 10 и т.д средний часовой расход. Интерполируй-находи.
Но когда у тебя людей в жилом доме по заданию 1 чел на 30 м кв., то общий расход можно найти, а когда холодный и горячий отдельно, то тогда параметр будет меньше начального 4 и как интерполировать и находить значения - это тайна покрытая мраком.

вот вы опять по людям считаете
по людям у меня тоже белиберда получалась
а попробуйте по приборам, там гипотетически меньше 4 может получиться только если в квартире из сантехники 1 умывальник или 1 биде, но так ведь не бывает...

Есть еще таблица там А.8 - в зависимости от числа квартир. Если поизучать эту таблицу более внимательно, то будет примерно, что в каждой квартире должно проживать по 3 человека - все равно какой площади эта квартира - однушка или трешка или еще как.
Полная ерунда получается

возможно, будет время - посмотрю

Допустим так:
В СП 118 есть обязательное приложение А. Там ссылка на СП 30.
В СП 30 есть п.5.1.2 - 5.1.5

спасибо, примерно так же и собиралась отмазываться от "не более 60"
хотя уверена, что это не опечатка, скорее всего имелось в виду "на приборе", а не "в системе", ну да ладно.

[alexandrpjatkov]

Нашел вот тут программку по расчетам расходов воды. Саму программку приложил в виде архива. Сам по ней еще не считал.
Из аннотации к программке

Автор Глушко А. В.
Программа предназначена для автоматизации расчетов внутренних систем водопровода и канализации.
Со стороны пользователя вводятся только самые необходимые данные.
Все нормы и коэффициенты из нормативных документов подбираются автоматически.
Все расчеты имеют подробный вид, с указанием числовых значений параметров, участвующих в расчетных формулах. Расчет ведется по приборам или по потребителям согласно климатическому району.
Оформление всех выше перечисленных расчетов можно сформировать в Word на листах А4.
Программное обеспечение выполняет следующие функции:
Расчет среднего суточного, среднего часового, максимального суточного, максимального часового и максимального секундного расходов холодной и горячей воды, при существовании нескольких видов потребителей, согласно СП 30.13330.2012 «Внутренний водопровод и канализация зданий. Актуализированная редакция СНиП 2.04.01-85*»

Сегодня вечером опробую сам. Хотелось бы узнать мнение форумчан.

Прикрепленные файлы

 raschet_rashodov_vody_na_hozyaistvennopitevye_nuzhdy_soglasn.rar ( 510,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84

 

[ViktoryVK]

на этапе формирования расчета выдал ошибку и программа вылетела.

[alexandrpjatkov]

на этапе формирования расчета выдал ошибку и программа вылетела.

Вытащил файлы из архива в отдельную папку.
Рассчитал вымышленное жилое здание. Результаты выкладываю.
См. архив с файлом TXT.

Нашел вот тут программку...

Как посчитать расходы нашел (вроде как).
Теперь бы еще найти как гидравлику (потери напора) считать.
Неужели к каждому участку эту программулину применять, и потом из диаметра труб и полученного расхода определять потери напора?
P.S.: Если это так, то сроки проектирования растянутся безбожно. А если это какой нибудь крупный промышленный объект? Боюсь не дождется заказчик проекта...

И еще-очень интересный факт.
Смотрим файл с расчетом и видим отсылку к таблицам не только СП 30.13330.2012 но и СТО 02494733 5.2-01-2006.
Кто нибудь в СП видел отсылку к таблицам СТО?
Я-нет!

Сообщение отредактировал andrey R - 12.8.2015, 13:10

Прикрепленные файлы

 ______.rar ( 659 байт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[alexandrpjatkov]

Для жилья по этой программке расходы получаются больше чем по СНиПовскому рассчету.
Посчитал расход для своего старого проекта- получилась цифра 72 куб.м./сут (максимальный суточный), в то время как по СНиПовскому расчету получалось 63,18 куб.м./сут.