Актуализация СНИП 2.04.01-85* в виде сп 30.13330.2012 Опции

[феномен]

Здравствуйте!
Подскажите что за загадочная буква или литера "И" для горячей воды в Таблице А.3 для пункта 19. Производственные цехи: обычные.

Нашел в последней редакции. д.б. 11. первые партии были с браком.

Сообщение отредактировал феномен - 13.8.2015, 11:54

[феномен]

Здравствуйте!
Подскажите что за загадочная буква или литера "И" для горячей воды в Таблице А.3 для пункта 19. Производственные цехи: обычные.

Нашел в последней редакции. д.б. 11. первые партии были с браком.

Сообщение отредактировал феномен - 13.8.2015, 11:54

[alexandrpjatkov]

Здравствуйте!
Подскажите что за загадочная буква или литера "И" для горячей воды в Таблице А.3 для пункта 19. Производственные цехи: обычные.

Нашел в последней редакции. д.б. 11. первые партии были с браком.

Вот здесь никакой буквы "и" нет
http://docs.cntd.ru/document/1200091049
Видимо просто опечатка...

[Novosad]

Информация для размышления.
Ранее я уже выкладывал здесь это письмо. Повторюсь. Первые два абзаца уже устарели. А вот 3 и 4 -полагаю актуальные. Приведу ниже ссылки на ФЗ, на основании которых, возможно, были составлены ответы.
 __________._..pdf ( 65,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" .
Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
3. В перечень национальных стандартов и сводов правил, указанный в части 1 настоящей статьи, могут включаться национальные стандарты и своды правил, содержащие различные требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) по одному предмету, к одному разделу проектной документации, различные подходы к обеспечению безопасности зданий и сооружений. При этом в указанном перечне национальных стандартов и сводов правил должно содержаться указание о возможности соблюдения таких требований, подходов на альтернативной основе. В этом случае застройщик (заказчик) вправе самостоятельно определить, в соответствии с каким из указанных требований, подходов будет осуществляться проектирование (включая инженерные изыскания), строительство, реконструкция, капитальный ремонт и снос (демонтаж) здания или сооружения.

Федеральный закон 184 о техническом регулировании.
Статья 16.1. Правила формирования перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов.
4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

Комментарий к Статье 16.1 ФЗ 184:
2. В пунктах 3 и 4 комментируемой статьи Закон предусматривает, что в национальных стандартах и сводах правил (исключен союз "или") могут указываться требования технических регламентов, для соблюдения которых на добровольной основе применяются национальные стандарты и (или) своды правил. Кроме того, применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в перечень, указанный в п.1 ст.16.1. Закона, документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. Но и это еще не все. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия этим стандартам и (или) сводам правил.

Таким образом, в Законе реализуется широко известный принцип "презумпции соответствия" (принцип Нового подхода, см. ниже), подразумевающий, что применением на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в соответствующий перечень, обеспечивается соблюдение требований технического регламента. Стандарты и (или) своды правил в этом случае выступают в качестве доказательной базы для соответствующего технического регламента. Практическая реализация данного принципа позволяет, с одной стороны, избежать излишней перегруженности технического регламента, не прибегая, в том числе, к методу "распаковки стандартов", как это предполагалось в первоначальной редакции Закона, с другой - содействовать признанию результатов оценки соответствия на международном уровне.

Однако здесь сразу следует оговориться, что закрепленные положения не изменяют статуса стандартов и сводов правил с добровольного на обязательный. Это не означает подмену оценки соответствия требованиям технических регламентов на проверку соблюдения положений стандартов и (или) сводов правил. Закон уточняет, что неприменение включенных в соответствующий перечень стандартов и (или) сводов правил не может расцениваться как несоблюдение требований технических регламентов, в этом случае допускается применение и иных документов для оценки соответствия установленным в технических регламентах требованиям. При этом нормами Федерального закона от 21 июля 2011 года N 255-ФЗ в п.4 комментируемой статьи обозначены две категории "иных документов" - предварительные национальные стандарты и стандарты организаций.

Принцип Нового подхода применяется в странах Европейского Союза с 1985 года и устанавливает презумпцию соответствия требованиям европейских директив (технических регламентов) при условии соответствия гармонизированным с ними стандартам. В директиве (техническом регламенте) указываются только существенные (минимально необходимые) требования. Конкретные требования и методы испытаний устанавливаются в национальных стандартах, направленных на подтверждение соответствия директиве (техническому регламенту). Стандарты принимаются на основе консенсуса всех заинтересованных сторон в рамках технических комитетов по стандартизации (согласительных совещаний представителей министерств и ведомств, предприятий-изготовителей, саморегулируемых организаций, научных организаций). Перечень стандартов, обеспечивающих соответствие директивам (нормативным актам) публикуется в официальном издании Европейской комиссии. В случае отсутствия таких стандартов разработка поручается национальным органам по стандартизации с учетом существенных требований нормативных актов - технических регламентов.

Эффективность использования Нового подхода напрямую зависит от уровня развития национальной системы стандартизации и доверия к ней как со стороны государства, так и со стороны производителей и потребителей, а так же наличия механизмов подотчетности национальных органов по стандартизации в той сфере их деятельности, которая связана с Новым подходом.

28 ноября 2007 года приказом Ростехрегулирования N 333-ст утверждены правила по стандартизации ПР 50.1.025-2007, в которых отражена методика формирования перечня национальных стандартов и (или) сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технического регламента. Настоящие Правила применяются при разработке и актуализации указанного Перечня, разработке проектов технических регламентов, пересмотре и изменении национальных стандартов и (или) сводов правил, экспертизе проектов технических регламентов, национальных стандартов и (или) сводов правил, а также при формировании программ разработки национальных стандартов. Следует отметить, что эти Правила не распространяются на проведение работ по стандартизации оборонной продукции (работ, услуг) и продукции (работ, услуг), сведения о которой составляют государственную тайну.


Сообщение отредактировал Novosad - 14.8.2015, 11:25

[Fisher155]

Вот прошло почти два месяца с момента отмены СНиП. Я пока считаю секундные и часовые по СНиП. С водоканалом проблем не было, а вот в экспертизу пока не сдавал объектов. Интересно были у кого-нибудь замечания по поводу расчетов и кто как считает?

[alexandrpjatkov]

Интересно были у кого-нибудь замечания по поводу расчетов и кто как считает?

Считаю по СНиПу. Проблем пока не было. Два раза обращался с вопросами в Минстрой РФ, оба раза приходила бумага что вопросы переадресованы в СантехНИИпроект (с требованием обязательно дать мне ответы). СантехНИИпроект не разродился ответами ни разу.

[Nasosnik25]

Вот прошло почти два месяца с момента отмены СНиП. Я пока считаю секундные и часовые по СНиП. С водоканалом проблем не было, а вот в экспертизу пока не сдавал объектов. Интересно были у кого-нибудь замечания по поводу расчетов и кто как считает?

Пишу в пояснительной записке
Нормы водопотребления для определения среднесуточных удельных расходов приняты по СП 30.13130.2012 табл. А2, А3.
Нормы водопотребления для определения максимальных часовых и секундных расходов приняты в соответствии с приложением 2 СНиП 2.04.01-85*.
.

Замечаний от экспертизы касательно именно расчетов/расходов не было. Объект Московская область, экспертиза негосударственная, в экспертизу зашли в начале августа.

[Максим]

[quote name='Nasosnik25' date='28.8.2015, 11:28' post='1144546']
Пишу в пояснительной записке
Нормы водопотребления для определения среднесуточных удельных расходов приняты по СП 30.13130.2012 табл. А2, А3.
Нормы водопотребления для определения максимальных часовых и секундных расходов приняты в соответствии с приложением 2 СНиП 2.04.01-85*.
.

А максимальные суточные как считаете?

[freese]

Даю только суточные по СП, так же замечаний небыло

Сообщение отредактировал freese - 31.8.2015, 12:26

[SV_vrn]

А максимальные суточные как считаете?

а с какой целью их считать, кроме собственного интереса?

по СП не требуется - это раз.
на какой параметр системы внутреннего водопровода влияет максимальный суточный расход? - это два.


макс суточный расход максимум влияет на расход регулирующего объема резервуаров чистой воды при их наличии в системе наружного водоснабжения - но на это уже есть свой СП.

[alexandrpjatkov]

а с какой целью их считать, кроме собственного интереса?

Вообще то они нужны для получения технических условий от водоканалов.

[freese]

Вообще то они нужны для получения технических условий от водоканалов.

в большинстве водоканалов требуют по СП, т.е. средний... за год

Сообщение отредактировал freese - 31.8.2015, 14:00

[Максим]

а с какой целью их считать, кроме собственного интереса?

Питерский водоканал выдает УП на среднечасовой расход в сутки максимального водопотребления...

[Водяной]

Питерский водоканал выдает УП на среднечасовой расход в сутки максимального водопотребления...

и как Вы находите максимальный суточных по новому СП? чтобы среднечасовой определить

[SV_vrn]

Для жилья - что мешает использовать методику СП для наружных сетей для определения максимального суточного?

Ни количество жителей, ни норма водопотребления у вас не меняется от этого - помножьте свой средний суточный на коэффициент суточной неравномерности из СП 31.

собсно если внимательно посмотреть СНиП на внутрянку, там максимальные суточные для жилья были тупо с к=1,2 от средних.

[Максим]

и как Вы находите максимальный суточных по новому СП? чтобы среднечасовой определить

Никак. По СНиПу...

Не понимаю, зачем мешать СП 30, СП31, СНиП... Почему нельзя считать внутрянку по документу по внутрянке с нормальной методой? Выпустят приложение к СП - будем считать по СП.

Сообщение отредактировал Максим - 31.8.2015, 23:06

[Татьяна Удальцов...]

Никак. По СНиПу...

Не понимаю, зачем мешать СП 30, СП31, СНиП... Почему нельзя считать внутрянку по документу по внутрянке с нормальной методой? Выпустят приложение к СП - будем считать по СП.

Можно и так - гордо "встать в третью позицию". Я тут тоже так советовала. Однако время прошло, все СП ввели в действие, хотя и со многими глупостями и недоработками. Обратной дороги нет. Мржно не сомневаться - приложения к СП будут выпущены, и именно из СТО. И Б3-98 (или другой документ на их основе) обретет статус. Это всего лишь бюрократические заморочки. И те, кто ждут этого пролетят со сроками.

Вот с вводом Перечня многие пролетели - до последнего дня упирались. Что, думали их не утвердят? Утвердили. Причем дали полгода на раскачку, но и этого не хватило. Теперь задают вопросы "по какому праву экспертиза нас заворачивает". Так и с расчетами расходов будет.

Ждать уже не надо, надо считать по СТО и Б3-98. Там еще время на освоение методики понадобится - заморочек там хватает.

Чтобы не попасть в цейтнот мы уже делаем специальную программу Лидер-РасходыВоды. Это не "эксель", а настоящая программа.

Все расчеты в соответствии с СП. Формируется полная (от обложки до обложки) расчетно-пояснительная записка по расчету расходов. В расчете может быть любое количество зданий любого назначения.

В каждом здании может быть любое количество групп потребителей любого вида. Группа потребителей - один или несколько потребителей воды. Имеется несколько видов групп потребителей, отличающихся методикой расчета водопотребления:

1. Группа Жилье - включает только жителей. Расчетные (удельные) средние за год суточные расходы воды (стоков) в жилых зданиях, л/сут, на 1 жителя определяются по таблице А.2.

2. Группа Организации - включает различные предприятия и организации, которые могут размещаться в здании. Расчетные (удельные) средние за год суточные расходы воды в зданиях общественного и промышленного назначения, л/сут, на одного потребителя определяются по таблице А.3.

3. Группа Технология - расходы, не являющиеся случайными величинами, задаются технологическим заданием. Если технологические расходы являются случайными величинами, то такие расходы заменяются расходами условного числа дополнительных санитарно-технических приборов.

4. Группа Душ - групповые душевые установки, расходы определяются по количеству душевых сеток.

5. Группа Столовые - столовые, кафе рестораны. Расходы определяются по количеству условных блюд с возможностью использования Калькулятора блюд.

6. Группа Пожартотушение. Расходы определяются по СП 10.13330.2009.

Возможно появится еще и группа Больницы, т.к. для них выполняются весьма специфичные расчеты водопотребления.

Для каждой группы может быть задано любое количество секций, потребителей, и приборов. По каждой группе рассчитываются все виды расходов воды и стоков и затем сводятся для здания. Формируются таблицы Основных показателей, производственного водопотребления и водоотведения, баланс расходов по зданиям и объекту капитального строительства в целом.

Разбираясь детально с методиками мы выяснили, что считать "по СП" можно. Нужно ли - уже не вопрос проектировщиков. Даже если при дополнении СП будут какие-то изменения - проблем не будет. Всё, что необходимо находится в базе данных в виде легко редактируемых справочников.

Ну, программа это отдельная тема, я её скоро заведу для получения советов от многоуважаемой публики. Пока просто приложу скриншоты, похищенные группой Кибер-Беркут. Для затравки.

[SV_vrn]

Татьяна, когда программа будет готова - возможно ли будет ее официально приобрести у вашей организации?

[Татьяна Удальцов...]

Татьяна, когда программа будет готова - возможно ли будет ее официально приобрести у вашей организации?

По программе я заведу отдельную тему. Цель - обсуждение с коллегами всех деталей расчетов - как надо бы. Потому что и в СНиП и в СП далеко не всё предусмотрено, особенно в отношении всяких технологий.

Программа будет выложена в той будущей теме. Через некоторое время, когда дойдет до приемлемого состояния.

По-видимому будет две версии - бесплатная и профессиональная - для организаций и с дополнительными возможностями. Но это не мне решать. Но надо понимать, что труды надо как-то в любом случае "отбить". Кушать-то всем хочется.

[ti_net]

По программе я заведу отдельную тему. Цель - обсуждение с коллегами всех деталей расчетов - как надо бы. Потому что и в СНиП и в СП далеко не всё предусмотрено, особенно в отношении всяких технологий.

Программа будет выложена в той будущей теме. Через некоторое время, когда дойдет до приемлемого состояния.

По-видимому будет две версии - бесплатная и профессиональная - для организаций и с дополнительными возможностями. Но это не мне решать. Но надо понимать, что труды надо как-то в любом случае "отбить". Кушать-то всем хочется.

Расчет max секундных и часовых расходов по формуле выполняете или интерполяцией табличных значений ?

Сообщение отредактировал ti_net - 1.9.2015, 9:25

[alexandrpjatkov]

5. Группа Столовые - столовые, кафе рестораны. Расходы определяются по количеству условных блюд с возможностью использования Калькулятора блюд.

А если в заведении не предусмотрено приготовление блюд, т.е. их просто привозят в виде полуфабрикатов и разогревают-это как то будет предусмотрено?

[Максим]

Пока просто приложу скриншоты

Извините, сразу вопрос по скриншотам: при расчете напора в пожарном водопроводе зачем вы добавляете потери
в рукаве, они ведь уже учтены в напоре у пожарного крана?

[Татьяна Удальцов...]

Расчет max секундных и часовых расходов по формуле выполняете или интерполяцией табличных значений ?

Сделали интерполяцией. В БД отправляется SQL-запрос для выборки соседних значений. Потом интерполяция. Эта технология отработана. От аппроксимации таблиц формулами отказались, т.к. там возни много для вывода самих формул, ну и результат всегда будет с некоторыми отклонениями от таблицы. И тупой "эксперт" может за это цепляться.

А если в заведении не предусмотрено приготовление блюд, т.е. их просто привозят в виде полуфабрикатов и разогревают-это как то будет предусмотрено?

Как-то и предусмотрим. Сейчас как раз этап выявления всяких подобных нюансов, которые встречаются в жизни.

Извините, сразу вопрос по скриншотам: при расчете напора в пожарном водопроводе зачем вы добавляете потери
в рукаве, они ведь уже учтены в напоре у пожарного крана?

А разве учтены? Где это написано? Это можно только предполагать, потому что длина рукава в таблице 3 СП10 участвует. Ну, еще надо потери в трубах добавить. Сначала у нас это и было - потери в трубопроводах и рукаве. Окончательного варианта еще нет.

[Максим]

А разве учтены? Где это написано? Это можно только предполагать, потому что длина рукава в таблице 3 СП10 участвует. Ну, еще надо потери в трубах добавить. Сначала у нас это и было - потери в трубопроводах и рукаве. Окончательного варианта еще нет.

В таблице 3 не просто так дано "Давление у пожарных кранов..." в зависимости от длины рукава. Причем именно давление у пожарных кранов

[Татьяна Удальцов...]

В таблице 3 не просто так дано "Давление у пожарных кранов..." в зависимости от длины рукава. Причем именно давление у пожарных кранов

Это предположение. Вот в старом СНиП II-30-76 по ВК как раз и была эта таблица. И к ней четкое примечание "Напоры у пожарных кранов даны с учетом потерь напора в непрорезиненных рукавах". Но еще и п. 6.11 был, в котором написано "Потери напора в непрорезиненных рукавах следует определять...".

С какой целью? Непонятно. Может быть для случая состыковки рукавов?

Но уже в СНиП 2.04.01-85 было записано "Расход воды на пожаротушение в зависимости от высоту компактной части струи и диаметра спрыска следует уточнять по табл. 3". При этом к табл. 3 исчезло примечание о том, что потери в рукавах учтены. Но зато написано

6.8. Свободные напоры у внутренних пожарных кранов должны обеспечивать получение компактных пожарных струй высотой, необходимой для тушения пожара в любое время суток в самой высокой и удаленной части здания. Наименьшую высоту и радиус действия компактной части пожарной струи следует принимать равными высоте помещения, считая от пола до наивысшей точки перекрытия (покрытия), но не менее:
...
Примечания: 1. Напор у пожарных кранов следует определять с учетом потерь напора а пожарных рукавах длиной 10, 15 или 20 м.

Но если он уже задан с потерями в рукавах (а примечание об этом исчезло), то зачем писать следует определять? А может быть просто прежнюю ошибку исправили (убрали примечание)? Можно такое предположить? И в СП 10, куда перекочевала таблица, тоже нет указаний "с учетом рукавов".

А если это предположит эксперт и выкатит отрицательное заключение? Как доказывать - рассуждениями "это не просто так дано"? Нет, здесь необходимы не рассуждения, а официальное разъяснение.

Буду благодарна, если кто-то даст на него ссылку. Мне пока не попадалось. А в программе-то можно хоть как сделать, делов-то. Но надо чтобы никто не мог придраться.

[waljunja]

Мы со своей экспертизой решили так - расходы определяем по СНиП. 30 лет рассчитывали, еще годик (или семь) порассчитываем. Пока не появится действующий официальный федеральный документ с какой-то другой методикой. Хоть с какой.

Но нам решать проще - эксперты свои, все происхождением из нашего же отдела. Можем решить полюбовно.

Быстро Вы сдались. Жаль...
К сожадению, расчёт максимальных часовых и секундных расходов по СП очень зависит от количества приборов. А при определении расчётных расходов на стадии запроса условий, когда планов толковых нет, не то что санитарно-технических приборов, это весьма проблематично. Да и потом в процессе работы то приборы уберите, то добавьте, пожалуйста, ещё. И придётся гонять расходы туда-сюда. А с гидравликой как? Итак никто не мог нормальную программу написать, так теперь ещё хуже...Ох-Хо-хонюшки...

[Татьяна Удальцов...]

Быстро Вы сдались. Жаль...

Мы не сдались. Текущие работы мы продолжаем делать по СНиП, как договаривались. А с программой - работа на перспективу, потому что совершенно ясно - обратного пути уже не будет. Ну, сколько-то месяцев будут юридические проволочки с федеральными документами. Так это нам фору по времени дают.

Точно так же было с программой Энергопроект для расчетов по СП50. Она у нас уже в 2011 году была, когда только первые варианты СП обсуждались. Потом корректировали, потом сделали окончательный вариант. Были люди (и на этом форуме), которые до последнего дня держались за "старый добрый СНиП", и что толку? Его же не вернули "взад".

И со СНиП по ВК точно так же будет - останется для истории, много лет мы с ним проработали. Будем хранить на почетном месте - у меня на "особой полке" сантиметров двадцать старых СНиП.

Кстати, когда расчет "по вероятностям" впервые появился в II-30-76, то тоже все упирались "Да как же так? Да как теперь считать? Что за вероятности яйцеголовые придумали? То ли дело раньше - эквиваленты, нормы расхода да коэффициенты неравномерности". Но ничего, привыкли. А кто не привык - в колумбарий. И теперь так же будет.

А в свою программу мы и расчет по СНиП вставим - для любопытства. А может даже и по "эквивалентам" - для сравнения от чего ушли, к чему пришли.

[Львиное сердце]

А в свою программу мы и расчет по СНиП вставим - для любопытства. А может даже и по "эквивалентам" - для сравнения от чего ушли, к чему пришли.

Татьяна, очень сильно ждём Вашу програмку

[Татьяна Удальцов...]

Татьяна, очень сильно ждём Вашу програмку

Да сами ждем. Но, как отвечал товарищ М.А. Суслов на вопрос Генерального секретаря ЦК КПСС товарища Л.И. Брежнева "Михаил, а ты свою жену петушишь?" - "Очень много работы, Леонид Ильич. Очень много".

Очень много работы. Вот например, чтобы оформить расчет надо везде вставить формулы, причем не буковками с клавиатуры, а "по науке", многоэтажные, с индексами. А такую формулу можно только картинкой. А формул и обозначений десятки. Вот и навесили лично на меня эти формулы "рисовать". А для этого специальную программу сделали - генератор формул. Вот, сижу, рулю...

Прилагаю картинку - в качестве доказательства и в порядке скрытой "джинсы".

[kirkot]

2 Татьяна

А можно вопрос - если к вам не предъявлялось претензий при расчетах секундных расходов по 2.04.01-85*, в чем смысл этого фантазирования на тему?

[Львиное сердце]

Очень много работы. Вот например, чтобы оформить расчет надо везде вставить формулы, причем не буковками с клавиатуры, а "по науке", многоэтажные, с индексами. А такую формулу можно только картинкой. А формул и обозначений десятки. Вот и навесили лично на меня эти формулы "рисовать". А для этого специальную программу сделали - генератор формул. Вот, сижу, рулю...

Молодцы! Главное процесс идёт