Система отопления небольшого дома-коттеджа: что необходимо рассчитать по минимуму?, В каком объеме необходимо выполнить гидравлический расчет Опции

[Alex_]

... фитинги м/п прятать в стены/стяжки/под пол категорически отказываюсь.

Возьмите систему с надвижной гильзой (или аксиальная запрессовка) - проблем не будет. Человеческий фактор сведен к минимуму. Кроме аккуратности, никаких навыков не нужно.
Не имея большого опыта сварить криво полипропилен (так, что потечет не сразу, а через год) - раз плюнуть.

[Alex_]

... фитинги м/п прятать в стены/стяжки/под пол категорически отказываюсь.

Возьмите систему с надвижной гильзой (или аксиальная запрессовка) - проблем не будет. Человеческий фактор сведен к минимуму. Кроме аккуратности, никаких навыков не нужно.
Не имея большого опыта сварить криво полипропилен (так, что потечет не сразу, а через год) - раз плюнуть.

[dms]

Alex_, спасибо за доп инфо! Эту технологию упустил, но что-то у нас в Тюмени не узрел продавцов а станочек этот забавный для натягивания гильз тоже продается? Посмотрю, попробую отыскать... Стоит, наверное, как сбитый боинг, даже пресс безбожно стал стоить.
Anatol, про такой узел спрашивал в магазинах города, все делают круглые глаза и делают вид , что ничего не знают ( или не только вид делают...). Те кто знает - говорят, что не повезут. А что имеется ввиду "ППР"? Что-то я упустил, видимо? Сам конкретики не добавил. Пока думаю, взвешиваю. Про гидравлический расчет (аналогичность результатов) кто-нить прокомментирует?
DMS

[Anatol]

Стоит, наверное, как сбитый боинг, даже пресс безбожно стал стоить.

+1

Anatol, про такой узел спрашивал в магазинах города, все делают круглые глаза и делают вид , что ничего не знают ( или не только вид делают...). Те кто знает - говорят, что не повезут.

Так Вы именно на фирму обращались ?
Герц снял с производства (вообще то зря снял)этот узел ,но не знать (это не возможно)об этом узле подключения,
в это трудно поверить арт.13032 ;1 3035 01; 1 3035 02.

А что имеется ввиду "ППР"? Что-то я упустил, видимо?

Сополимерный полипропилен PP-R 100.

[dms]

Нет, не на фирму. У нас специализированных магазинов, где люди знают , что продают и что такое коэффициент темп расш - раз два и обчелся ... Есть один основной Продавец, с кучей сертификатов и пр. Я в более менее приличных интересовался, когда месяца 2 назад проектировал и на форуме всех доставал, еще тогда для удобства хотел использовать такую штуку , потом решил просто выгибать аккуратно МП и уводить из-под пола в стену, благо место есть, пока коллеги не напомнили, что вообще-то к фитингам надо иметь доступ. Теперь вот снова Думу думаю...
И все же: использование ПП - вопрос "религии" или есть объективные недостатки , по сравнению с МП ?
DMS

[Anatol]

И все же: использование ПП - вопрос "религии" или есть объективные недостатки , по сравнению с МП ?
DMS

И "религии" тоже!
Просмотрите лин.расширения труб ППР-Метпласта(только качественного метпласта того-же Герца) и сравните, и все станет на свои места.
С качественными фитингами под пресс и трубой(все изолировать ,особенно фитинги присыпать песочком) нет смысла опасаться что потечет .Если конечно есть опыт в монтаже ,это так же важно(кажется что все просто) ,а в монтаже всякие трудности и сложности случаются!


P.S.Если не уважаешь Зак. сделай ему из ППР! Одним словом бюджетный вариант!
Это мое личное мнение и если Зак. настаивает на ППР- пожалуйста нет проблем, любые капризы за ......!

[Khomenko_A_S]

Зря Вы так на полипропилен. Нормальный вариант. Не хуже металлопласта для отопления. Даже многократно лучше. (кроме всяких там высших материй где необходимо 7 тысяч изгибов на 5 см длины)
Аргументы:
1.У металлопласта фитинги окисляются со временем и вариант что-то поджать улетает. А если взять очень качественый и ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ дорогой (например Валтек) так им человека убить можно -столько метала.
2.В каждом фитинге уменьшение сечения, в то время как у ПП с этим все ОК.
3. Уже указаное - ЦЕНА. Получается что если я хочу сделать заказчику подешевле то проявляю неуважение, а когда хочу ободрать я получается чуть ли не вежливость проявляю. Дешевле не значит хуже, экономия выходит из-за отсутствия цветного метала, а на те деньги лучше еще пару клапанов или кранов поставить для удобства регулировки.

Поймите правильно я не против металлопласта, особенно для водопровода но он не панацея от всех проблем.

[Anatol]

Поймите правильно я не против металлопласта, особенно для водопровода но он не панацея от всех проблем.

И я не против (если Вы изволили заметить)потому что желание Зак. -закон!
И я не против ППР для водопровода в смысле стояков ,а С.О если есть возможность(вру... административ. стар.совет постройки "однатрубка" были грешки-да пока там все в порядке -больше 70С на подаче у нас не бывает) стараюсь не использовать.

2.В каждом фитинге уменьшение сечения, в то время как у ПП с этим все ОК.

Спорный вопрос ,да подтверждаю что у тройника метпласта сумасшедшие сопротивление согласен .
Но если посчитать на длине участка сколько вы вольно или не вольно используете углов (еще человеческий фактор) 90 град. (с метпластом можно вообще без углов)так на то и выходим .
Теперь диаметр у ППР Д-20 особенно Д-25,Д-32 (такие здоровые переходы на метал) минус стенки что у них остается 16,6;21,2мм.
Теплопроводность ППР (Вт/м х К) не какая ,а это значит по любому (в смысле монтажа тоже) "теплый пол" отпадает
Вот вам и ОК.....
P.S. Заказ. всегда прав.....ну почти всегда,от этого и отталкиваемся!

[Khomenko_A_S]

По диаметрам ПП лучше как раз за счет больших фитингов. Теплый пол и стены- однозначно без ПП.
Я к тому что если разводка "по плинтусам" или система вертикальная пп лучше, а если скрытая в полу лучевая или теплый пол тогда металлопласт лучше. А заказчик часто густо рублем голосует - его право

[Khomenko_A_S]

Прокомментирую гидравлический расчет: Полипропилен и Металлопласт - одного поля ягоды и шероховатость у них одна и ответственно внутренние диаметры у них одинаковые расчет даст. Трубу на отопление армированную алюминием (она вся в ямках) иначе будет висеть как последняя сопля. Если монтаж сами делать будете такой трубой то кроме паяльника и ножниц понадобится инструмент для подрезки алюминиевого слоя.

[dms]

Добрый день!
Спасибо, Уважаемые, за полезную информацию. Для себя сделал выводы.
Теплого пола нет ( ибо отапливаемый подвал), полы по лагам. Остановлюсь на ПП (аксиальную фурнитуру не нашел пока...). Крепить к полу имею возможность хоть каждые 0,5м - клипсы поставлю, на стояки - обжимные хомуты без фанатичной затяжки по характеристикам тоже понятно.
Один вопрос остался: водопровод тоже собрать на ПП? (Д20 или Д16 хватит ? 4 точки разбора на 1 и 2 этажах суммарно, из них 2 раковины в с/у), подскажите , практики! (основной мотив теперь - отсутствие необходимости пресс искать, в аренду неохотно дают, а из-за 8 фитингов покупать за 7000 жабенция душит).
DMS

[Khomenko_A_S]

"Сварочный аппарат он как музыкальные колонки - чем больше тем лучше" - говорит мой брат.
Так и трубы. Все зависит от напора на входе в дом. Так же от того какую трубу возьмете. Д16- это для чего то мелкого как подключения унитаза или рукомойника. Душ я бы не подключал.


Мне вообще крайне не нравится существующая норма по указанию для пластмассовых труб внешнего диаметра и толщины стенки- вечно мозг ломать приходится. Вот возьмем например фразу :"труба диаметром 20"
И в голове ураган эмоций :
Метал - получается 3/4 дюйма условный проход- те же 20 мм
Металлопласт - может это 20*2 - проход 16мм
а может 26*3 - и проход 20 мм
Полипропилен вообще жуть
PN10 - 20*2.3 - 15.4
PN10 - 25*2.3 - 20.4
PN16 - 20*2.8 - 14,4
PN16 - 25*3,5 - 18
PN20 - 20*3.4 - 13.2
PN20 - 25*4.2 - 16.6
PN20 - 25*5.4 - 21.2
И у производителей наружный диаметр совпадает а внутренний нет - кого стрелять за такое удобство.
Я наверное в универе много гидравлики прогулял - гидравлический расчет только по внутреннему диаметру считать могу, а зря.
Иногда просто в ступор загоняет чертеж и на нем Ф15 Ф20 Ф25 - материал ПП штаби. Такое не в чертеж не в Красную Армию не лезет. Нормы еще какие то с каменого века: получается для металлической трубы внутреннего Ф достаточно указать и сварщик пойметчто толщина стенки не 140мм, а для пластмасс укажи все вплоть до фамилии технолога на заводе кроме главного- условного прохода.

[dms]

Приветствую Уважаемые!
Anatol, Khomenko_A_S, прошу еще помощи!
Вчера прошвырнулся по магазам, которые специализируются на СО, и вот что озадачило: фитингов ПП ф 16 не увидел с резьбой!? У меня задумано так: разводка под полом идет трубой ф20, далее - тройник и пересечение одной трубы, поворот уголком на стену , подъем по стене, опять уголок, вывод "из стены", уголок - поворот в вертикальную плоскость, узел подключения стальных панельных радиаторов Valtec. Так вот, эти узлы со стандартной резьбой на стороне радиатора и трубы 3/4 или 1/2( на стороне радиатора переход на евроконус еще), а фитинги ПП с резьбой 3/4 только на трубу ф20?!
Подскажите уважаемые, какие детали предусмотреть , а то столько времени в магазинах убиваешь, аж жуть, когда точно не знаешь что надо....
DMS

[Anatol]

узел подключения стальных панельных радиаторов Valtec.

Такой : ?

Ну и гемор Вы себе хотите устроить(он для фитенгов метпласта-наружная резьба со стороны трубы для фитингов G 3/4, присоединение "евроконус". ) ?

[Khomenko_A_S]

Тут кто на что гаразд, дело вкуса. Можно бронзой перейти. ПП с внутреней 1/2 ----- переходник 1/2 наружняя-3/4 и дальше как у Вас.

[Anatol]

Тут кто на что гаразд,

1+

ПП с внутреней 1/2 ----- переходник 1/2 наружняя-3/4

Пирамида "МММ Мовроди" -и не какой гарантии от течи!!

Что если так (если без ППР не можете..... ) может будит удобней -или я ошибаюсь?



Сообщение отредактировал Anatol - 12.6.2012, 19:25

[dms]

Anatol, а точно! Спасибо, ППР уголок с накидной гайкой то что надо! Она 1/2 или 3/4? То есть в НЕЕ напрямую можно евроконус ввинчивать ? ( и на 1 соединение меньше ведь!) А почему с узлом валтек гемор? Я верю, просто не понимаю из-за большого кол-ва соединений? Тогда согласен, в Электротехнике и связи также - чем больше соединений тем громче надо орать в трубку ))
DMS

[Anatol]

То есть в НЕЕ напрямую можно евроконус ввинчивать ?

Так громко сказано - евроконус, евроконус для фитингов метпласта,а здесь как
получится!

Она 1/2 или 3/4?

3/4

А почему с узлом валтек гемор?

Опять не верно-не с узлом, а с трубами ППР(гемор) к узлу ……

Я верю, просто не
понимаю из-за большого кол-ва соединений

Тут не поспоришь!

Сообщение отредактировал Anatol - 12.6.2012, 20:16

[dms]

Нашел, нашел)!
Anatol, нарыл в Тюмени компанию - партнера по Rehau. Труба из сшитого пэ, аксиальные фитинги и есть тиски в аренду! 300р в сутки.
По телефону грамотно все рассказывали, в сбт наведаюсь в гости посчитать комплектующие. Говорят 50 лет гарантии на соединения ? .... Насчет моих сомнений прятать фитинги под пол сказали, что вообще когда на потоке монтируют, то сразу в стяжку заливают без опрессовки, настолько невероЯтна ошибка.
Тогда вернуться к стандартным узлам Валтек есть смысл ? А угловой такой узел есть ? Может у др производителей?
DMS

[Alex_]

нашел ... Rehau...
Тогда вернуться к стандартным узлам Валтек есть смысл ?

Только не Валтек. Зачем новому Мерседесу китайские колеса лепить? Нелогично и не нужно.

А угловой такой узел есть ?

Есть

[Anatol]

Только не Валтек. Зачем новому Мерседесу китайские колеса лепить?

+1

Сообщение отредактировал Anatol - 13.6.2012, 9:51

[dms]

Herz 3000 угловой. Точно
Ну, пока вроде вопросы кончились еще раз Всем-всем спасибо! Дальше спрашивать буду после осмечивания
DMS

[dms]

Приветствую Уважаемые!
Итак, при плодотворном посещении компании, специализирующейся на СО, получено следующее предложение на REHAU:
- труба RAUTITAN ф20 (150м) и ф16 (50м) , армированная, (я, кстати, думал, что она армирована как и металлопластик - средний слой, а оказывается, снаружи ?!)
армированная потому, что монтировать ее проще - держит форму, хотя менеджер не настаивал.
- фитинги аксиальные, но они теперь "костяные" (на вид - как пластик из черной пластмассы). а мне металлические больше по вкусу Rehau убеждает активно всех что так дешевле, легче и не менее надежно.
- узлы подключения угловые (не Valtec, но не помню чьи на память).
- евроконусы....
все оптом на 53000р. (Мой же бюджет на начало года на м/п был 55тр).
Аренда инструмента (весь чемоданчик) - 300р в сутки всего. А там тиски нужны - день-два, главное трубу разложить.
Гарантию по словам менеджера дают 50 лет.... на трубу и соединения.

Что скажете коллеги ?
Для гибки трубы из сшитого п/э также нужны пружины-кондукторы ? (внешние и внутренние)
Фиксировать на полу в тех же клипсах можно что и м/п ?
какие еще советы "в путь" дадите ?
С уважением,
DMS

[Alex_]

- фитинги аксиальные, но они теперь "костяные" (на вид - как пластик из черной пластмассы). а мне металлические больше по вкусу Rehau убеждает активно всех что так дешевле, легче и не менее надежно.

Фитинги из полисульфона Это такой крепкий пластик . Ну да, в производстве в три раза дешевле, в продаже - в полтора. Что с ними будет через 50 лет - не знает никто. Но особо бояться не надо.

Есть прямые конкуренты Rehau (та же технология соединений), производящие латунные фитинги, но есть ли они в Тюмени?

Для гибки трубы из сшитого п/э также нужны пружины-кондукторы ? (внешние и внутренние)

Для Rautitan не надо

Фиксировать на полу в тех же клипсах можно что и м/п ?

Да

[dms]

Приветствую уважаемые!
Приходится возвращаться к вопросу
Начал монтаж. Дошел, слава богу, недалеко, до с/у. И понял, что не предусмотрел полотенчик.
Решил его на схеме нарисовать для интереса просто. И получил интересный результат.
Ошибка "Избыток давления в циркуляционном кольце через полотенчик приведет к росту расхода воды на 600%" - примерно это!
Во вложении 2 схемы: одна БЕЗ полотенцесушителя и без ошибок, вторая с ним и ошибкой.
Что делать ?? я так понимаю, что для обогрева всех помещений система создает напор, в результате напора через полотеник слишком много теплоносителя идет, программа пытается прикрыть его и возникает доп давление... ?
Не могу победить проблему. А что делать не знаю.
Помогите советом?
Заранее спасибо!
С уважением,
Михаил

Прикрепленные файлы

 ___.zip ( 43,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 166

 

[Anatol]

Приветствую уважаемые!
Не могу победить проблему. А что делать не знаю.

 __6824_.rar ( 58,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 183



P.S. Вы бы еще на полотенцесушитель -"стабилизатор разницы давления" установили бы!



Сообщение отредактировал Anatol - 15.7.2012, 1:49

[dms]

И снова спасибо!!!

"стабилизатор разницы давления"

- еще бы пару часов и синхрофазотрон родил бы
Собственно цель достиг: при заданных трубопроводах (РАНЕЕ были фиксированно заданы ф20 поэтажные, это тут я убрал диаметры) убедился, что можно наращивать мощность радиаторов, а то уже 3й продавец выдал "а че так мало ? мы обычно 25ю трубу кидаем...". Я спрашиваю: почему ? Зачем ? а они выдают: "что-бы не считать"......

Ну и, конечно, теперь знаю как полотенчик подключить ) Только надо еще голову немного включить мне, полотенчик в городских домах-то ставят на трубу ГВС...
Думаю, на 1м этаже на отопление поставлю (там помещение маленькое, ну зимой полотенца теплые будут , а на втором - на гвс ( Как в исправленной схеме) Там, все-таки, ванна.
Anatol, спасибо действительно!
С уажением,
Михаил

[Anatol]

Ну и, конечно, теперь знаю как полотенчик подключить ) Только надо еще голову немного включить мне, полотенчик в городских домах-то ставят на трубу ГВС...

Не за что!
Если есть бойлер и есть рециркуляция то ставьте полотенчик.
Но самое важное в этом решении ставить полотенчик из нержавейки!!

P.S. У меня как то была клиентка , так на вопрос полотенчик устанавливать будим?
Она отвечала я один раз полотенцем вытираюсь, во как!

[Khomenko_A_S]

Она отвечала я один раз полотенцем вытираюсь, во как!

Супер! Родственники работают в медицине рассказывали бородатую историю о УЗИ. Женщине написали список что нужно в больницу, в том числе и для прохождения УЗИ, кто не знает там презерватив нужен. Она все кроме него купила обоснованием служило: А мне не надо у меня спираль!

А тут всего навсего без полотенчика клиентка будет. В пояснительную: Полотенцесушитель в совмещенном санузле не установлен поскольку заказкик пользуется полотенцем единоразово)))

[dms]

Добрый день , уважаемые!
Ну что , отчитываюсь 13 октября 13 года запустил систему отопления, по которой получил от Вас много полезных советов.
В общем и целом - все работает как и ожидалось. Газ подвести не успели еще , котел установлен электрический (Протерм, 18 кВт, собственно, такой взял ТОЛЬКО из-за того, что у него 3 тена). Для подключения стояков использовал гидроколлектор - распределитель Гидролого.
Фото "теплового пункта" прилагаю.
Радиаторы поставил как и хотел с нижним подключением, взял V&N, узлы подключения rehau, они резьбозажимные, евроконус, очень удобно!
Балансировочные вентили herz не нашел, пришлось поставить DANFOSS USV-I.
На мин температуре теплоносителя, 30 гр прямая вода, прогреваются и подвал и 2 этажа до 17 гр, (пока еще холодов правда нет), но все настройки выставлены "на глаз".
И, есть один вопрос, уважаемые И так бесконечно признателен за вашу помощь, а буду еще признательнее

Как перевести настройки , полученные в системе HERZ CO для балансиров HERZ, для ДАНФОСС USV-I ???
По расчетам (если я правильно интерпретирую результаты, они во вложении)
настройки для стояка 1, например, для балансира 1 4117 39 = 2 (это Kv как я понимаю), но для Dn=15.
а у меня Dn=20, и балансировочник другой. Хелп плиз За последний год мозг взорвал, уже столько впихано в голову, что переварить не все могу

(там на шкале всего "3" значения 1-3, причем по инструкции надо еще и шестигранным ключем внутреннюю гайку крутить.
Ее я повернуть не смог, ни на одном вентиле.)
Всем заранее спасибо!
З.Ы. Да, ногами сильно не пинайте, балансиры поставил на обратку, где-то умудрился вычитать, что допускается, сам данфосс не возражает против этого вроде по каталогам судя.

Сообщение отредактировал dms - 10.11.2013, 20:19

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные файлы

 ______________________________________.pdf ( 205,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 439

 

[rusik1]

Теплотехнический расчет и гидравлический делать обязательно.