Не воруй (жилой фонд - пятиэтажка) Опции

[comcan]

Добрый вечер всем.
Есть безденежная тема в жилом фонде. Проблема - воруют электроэнергию.
Воруют естественно не всегда, а временами (особенно в холодную зиму).
Бороться силовыми методами с такими деятелями ни кто ни хочет, да и проведенный шмон - это временное перемирие.
По этому хочется поставить жучок - регистратор, плюс запрограммировать подсчет протекающих токов по фазам и нулю, с оповещением оператора об отклонениях за рамки диапазона. Дом пятиэтажный, шесть подъездов. Электропроводку сейчас меняю. Теперь будет стоять шкаф вводной распределительный с вводным автоматом и шестью автоматами на каждый подъезд. Т.е. можно контролировать в шкафу уход за пределы раздельно по подъездам. Это как программа минимум. Для реализации данной системы можно установить на каждую фазу и ноль одного подъезда по трансформатору тока. Тем самым получается 4х6=24 трансформатора. Значит необходимо 24 аналоговых входа. Как дешевле это реализовать? Могу изготовить свой прибор, но это время, зато практически бесплатно (здесь же вариант написать свою прогу в контроллер на Болидовском Сигнале 20П). Либо регистратором взять компьютер и по 232 навешать АЦП - опять же время на прогу в компьютер. Это не все еще мысли. Хотелось бы услышать Ваши мнения по реализации отлова "умных" обывателей.
Все идеи хороши!

[comcan]

Добрый вечер всем.
Есть безденежная тема в жилом фонде. Проблема - воруют электроэнергию.
Воруют естественно не всегда, а временами (особенно в холодную зиму).
Бороться силовыми методами с такими деятелями ни кто ни хочет, да и проведенный шмон - это временное перемирие.
По этому хочется поставить жучок - регистратор, плюс запрограммировать подсчет протекающих токов по фазам и нулю, с оповещением оператора об отклонениях за рамки диапазона. Дом пятиэтажный, шесть подъездов. Электропроводку сейчас меняю. Теперь будет стоять шкаф вводной распределительный с вводным автоматом и шестью автоматами на каждый подъезд. Т.е. можно контролировать в шкафу уход за пределы раздельно по подъездам. Это как программа минимум. Для реализации данной системы можно установить на каждую фазу и ноль одного подъезда по трансформатору тока. Тем самым получается 4х6=24 трансформатора. Значит необходимо 24 аналоговых входа. Как дешевле это реализовать? Могу изготовить свой прибор, но это время, зато практически бесплатно (здесь же вариант написать свою прогу в контроллер на Болидовском Сигнале 20П). Либо регистратором взять компьютер и по 232 навешать АЦП - опять же время на прогу в компьютер. Это не все еще мысли. Хотелось бы услышать Ваши мнения по реализации отлова "умных" обывателей.
Все идеи хороши!

[Usach]

Во-первых - это на раздел форума "электрика".
Во-вторых: я не понял "юмора"...Вы же (и все другие "заинтересованные" лица") видят, что электричество воруют. Ну так делайте нормальный учёт - и рассчитывайте по-счётчику...Зачем "городушки"-то городить...Это же не законно...Это же коммерческий учёт...Вы потом прокурору свои "схемы" показывать будете?...Или пожарному инспектору??

[ttt]

Поставьте УЗО.

[comcan]

Задача вычислить того кто ворует и не "сдавать" его прокурору, а пожурить и как в видеонаблюдении дать понять, что все фиксируется.
Не понял на счет законности. На вводе у меня стоит счетчик, который измеряет общее, что в том если я буду знать в процентах потребление каждым подъездом?
А на счет УЗО - уже обдумывали данный механизм влияния. Может этим пока и ограничимся. Но тем не менее контролировать хотелось бы.

[Usach]

Чего "фиксируется" камерой?? Как он "кошки" цепляет до счётчика?? Да это Вам любой электрик без всякой видеофиксации разберётся...Вопрос - как причастность доказывать будете?? В засаду засядите?? Не пойман - не вор. Презумпция невиновности...Просто напугать хотите? Ну так и пугате. Зачем "чудо техники" изобретать...С людьми надо просто работать уметь, да и всё...Вор - он если с "пониманием", то его эти ваши фокусы не проймут....А если дурачок (и - чисто случайно - умеет электричество воровать ) - ну так возьмите его на понт!! Или попросите местного электрика - он придумает как...За бутылку...
Я ещё одного понять не могу: на 6-ти стояках воруют эл-во...Это сколько же надо "уворовать" в киловатах, что простым входным учётом это заметить??? Я могу понять - в частном секторе...Но в жилом доме?? Там у Вас, что - пара минифабрик и подпольный сварочный цех в подъездах прячется?? На современную квартиру по 5-8 кВт за вечер улетает...5 этажей...по четыре квартиры в подьезде...20х5=100 кВт на подьезд...Подьездов, вроде 6...600 кВт за вечер...А - ан нет!! Какой-то злодей ещё пару киловат упёр... Это ж очевидно...

Сообщение отредактировал Usach - 10.3.2012, 20:23

[Dede]

Я ещё одного понять не могу: на 6-ти стояках воруют эл-во...Это сколько же надо "уворовать" в киловатах, что простым входным учётом это заметить???

Сколько уворовать можно, видно элементарно по балансу потребления дома. Сумма потреблений отдельных квартир не вяжется с общедомовым счетчиком, только и всего

[comcan]

Разница кстати ощутимая. Потребление помимо квартир конечно же учитывали. В доме стоят энергосберегающие светильники по подъездам (на звук). Еще раз говорю, пройти и найти не вопрос. Но через месяц ситуация повториться в точности. Ни каково видеонаблюдения не собираюсь делать. Это был пример, что даже если повесить камеры - муляж люди начинают остерегаться от правомерных действий. Так же и здесь - психологический фактор, а вдруг следят за потреблением? И вообще-то я чисто технический вопрос задавал - как мониторить 24 аналоговых входа, а мы что то в дебри. Понятно, что можно ни чего ни делать, позвонить знакомым электрикам и рейдом всех фигакныть по полной программе. Но хотелось бы более продуманно подойти к этому.

[tiptop]

Какой-то злодей ещё пару киловат упёр...

...Пару "киловатт-часов" ?

А на счет УЗО - уже обдумывали данный механизм влияния.

Разовью мысль.
На площадке 1 этажа повесить щиток с красными лампочками и номерами квартир (антивандальное исполнение, естественно)...

"Проверьте электропроводку!"

Сообщение отредактировал tiptop - 10.3.2012, 21:06

[Usach]

Задача вычислить того кто ворует и не "сдавать" его прокурору, а пожурить и как в видеонаблюдении дать понять, что все фиксируется.
Не понял на счет законности. На вводе у меня стоит счетчик, который измеряет общее, что в том если я буду знать в процентах потребление каждым подъездом?
А на счет УЗО - уже обдумывали данный механизм влияния. Может этим пока и ограничимся. Но тем не менее контролировать хотелось бы.

Вы с ума то не сходите!! УЗО на подъезд - чтоб на каждый чих весь подъезд без света оставлять?? Это чтоб у меня через каждые пять минут свет вырубался потому, что кто-то не знает, что ему с моим соседом делать, который "свет ворует" или не может с "24 аналоговыми входами" разобраться??!! К прокурору захотели??
По поводу "аналоговых входов": Вы трансформаторы тока ставите. Поэтому рано входа контроллера подсчитывать - сначало нормирующий преобразователь поставьте. (Или у Вас какой-то особенный транс? Тогда может марку укажите?) Потом "жирный" контроллер с блоком аналоговых входов и "мозгами" на 24 независимых канала, которые в состоянии архивы хотя бы часовые архивы копить. А это штуки полторы баксов - не меньше. Плюс софтину под него писать.Потом посчитайте экономику и "прозрейте", что дешевле самые простые механические счётчики поставить (за тысячу рублей) на каждый подьезд.
Только опять же не пойму смысла поставленной задачи. Ну придёте Вы к потенциальному вору с распечатками. Ну начнёте ему впаривать, что этот стояк не "бьёт" с Вашими данными полученными от "супернавороченнойэлектроннойсистемыс24-юканалами" - и дальше что?? Вы его реально, что ли интеллектом задавить хотите?? А если он дурак по-жизни?? Или просто шлангом прикиниться (а он конечно прикиниться! )?? ЧТО конкретно (и в каком виде) Вы хотите ему доказать (показать)?? Если Вы его "напугать" хотите - та пугайте! Приходите комиссией в три (минимум) человека и давите на мужика. Как это во всех деревнях (и вообще в частном секторе) все и делают...Вы ему "показать" хотите, что его "запалили"? Так для этого не надо систему за сто тысяч изобретать...Работать с людьми надо - только и всего...

Сообщение отредактировал Usach - 11.3.2012, 4:15

[LordN]

электронные счетчики и продуманная схема проводки. при нормальной организации этого дела ни одна *ь ни одного электрона не уворует.

[defo2004]

Есть такое чудо-юдо СОЭБ-2П .ххх. 2х-фаз. очень таки действенное средство их сайтик http://zao-rim.ru почитайте,есть готовые системы учета для многоквартирных домов.
Ставиться счетчик у потребителя и ДДМ дополнительный датчик мощности в точке подключения к фидеру,работает по радиоканалу или по сети в общем почитайте,- мой знакомый любитель бесплатных тарифов в виде накидок за счетик и других различных хитроуловок .Ходит мрачный и злой ему поставили такое чудо............. http://zao-rim.ru/docs

Сообщение отредактировал defo2004 - 11.3.2012, 6:13

[Rus75]

Начните с установки современных электронных четчиков (об этом писали выше). С ними не проходят фокусы с переброской земли на РЕ проводник, подсовыванием магнитов и т.д. и т.п. Это уже очень сильно осложнит жизнь воришкам. Все что им останется, это подключение потребителей в обход счетчиков, но такое потребление очень легко выявить визуальным осмотром силового щита. Причем для этого не нужно копаться в проводах щита, а достаточно опломбировать пластроны щита (панель,прикрывающая контактные группы щита. У вас не так много этажей и подъездов и обойти их не составит большого труда. А вот сорванная пломбировка уже повод для пристального внимания к конкретному щиту. Кстати с пломбировкой щита можно и с заменой счечков не заморачиваться.
правда если у вас старуе этажные распред.щиты, то с их пломбировкой могут возникнуть сложности, но раз уж вы занимаетесь сменой проводки, можно было бы до кучи и щиты сменить. не такое уж это и дорогое удовольствие.

[Usach]

электронные счетчики и продуманная схема проводки. при нормальной организации этого дела ни одна *ь ни одного электрона не уворует.

Ну вот...Всю интригу убили...
От себя добавлю, что только один вид электронного счётчика "вгоняет" Кулибиных в ступор...А дальше остаётся только "интелектом давить" - мол, у него "мозги" - его хрен обманишь...А будешь выступать -вызову метрологов, они сделают распечатку и тебя засужу...

[comcan]

Добрый день. Всем огромное спасибо за ответы!
На счет пломбировки распредшкафов - согласен. Есть еще возможность на уровне подвала воровать, но там тоже можно все переделать и опломбировать.
Идею с УЗО все равно не отвергаю.
Уважаемый Usach фишка в том чтобы как можно дешевле мониторить и согласитесь в этом случае можно очень оперативно среагировать и персонал для этого не нужен который будет раз в день проходить с осмотром все щитки в подъездах и подвале. Это я конечно утрирую. Вы скажите что можно поставить концевики в щитки. Да можно. А людей сдавать электрокомпании - это тоже не дело, с ними надо работать, и уж если совсем наглецы тогда все методы.... Но это уже занятие ТСЖ.
Еще раз спасибо всем за ответы. Может к идеальному решению и придем

[Abysmo]

comcan, зачем путинскому электорату жизнь осложняете? Пусть воруют, у нас вся страна ворует. Вам то что с этого - пусть энергетики разбираются или у Вас ТСЖ и Вам посчастливилось этим гнильем заниматься?

По факту - только электронные счетчики спасут. У нас в садоводческом товариществе наворовали/потерялось в проводах/не учлось на гнилом механическом счетчике электричества 150.000 рублей на 70 потребителей. Вмиг все гнилье демонтировали и счетчики на столбах повесили. А для отключения потребителей в каждом счетчике стоит силовой контактор - не заплатил - до свидания, сидишь без электричества. И сделать ничего нельзя!

[comcan]

ТСЖ - у друга. Вот помогаю. Человек хорошим делом занят. С домофонами разобрался, с электрикой скоро надеюсь разберемся. В планах телевидение по всему дому. Это только то что связано с электричеством, а так еще много чего восстанавливать надо.

[Гость_Max2114_*]

ТСЖ - у друга. Вот помогаю. Человек хорошим делом занят. С домофонами разобрался, с электрикой скоро надеюсь разберемся. В планах телевидение по всему дому. Это только то что связано с электричеством, а так еще много чего восстанавливать надо.

Тогда сделайте сразу электрику "по уму" - электронные счетчики + опечатывание шкафов. Чтобы больше уже не возвращаться к этому вопросу.

[Usach]

Чёт я всё равно недопонимаю (после праздников ) - как Вы хотите "мониторить", что потребление на данную квартиру идёт, но - идёт мимо счётчиков...Тут дело даже не в АЦП или электроники...Вы как себе схему электрическую принципиальную в цело представляете?? Типа с фазы на ванну? Ну и как - мерить ток входящий и ток выходящий на каждой квартире?? Тогда проще на каждую квартиру УЗО поставить...Хотя - конечно дорого...Сто автоматов с УЗО....

[comcan]

Да, конечно, всеми руками за. Это придется действительно делать. Просто Кулибины могут такое придумать. Я всех ухищрений не знаю, но мне много интересных вариантов рассказывали знакомые из электросети. Вот к слову вспомнилась армия. У нас в казарме наставили видеокамер и в подвале (в коптерках). Так умные люди стали иголки забивать в РКшник и обламывать. В результате все кабеля под демонтаж. Новый прокладывают а с ним через день таже беда.
Пытливый ум не остановить, его бы в мирных целях, да в нужном русле.

Мерить собирался токи в кабеле на подъезд (т.е. пока локализовать в пределах подъезда). Ток протекающий по фазному проводу должен быть таким же как и по нулевовму. Три фазы - сумма токов фаз равна току в нулевом проводе, т.к. он общий для них. Это конечно в идеале.

[Usach]

Ну, померили токи "на подъезде"...Они не "такой же как и по нулевовму" и дальше чо??
Эт я Вам и так всё расскажу: собираетесь комиссией (участковый - обязательно), берёте пару токовых клещей, замеряете "на стояке" - видите "не баланс", идёте по-щиткам и продолжаете промерять. Запалили - и сразу всей коммисией акт составили...Вот и фсё...И стоит это всё "удовольствие" пару "пузырей" - один "до" (для храбрости), второй - "после" (как минимум )

Сообщение отредактировал Usach - 11.3.2012, 17:09

[comcan]

С пузырями это вы здорово напомнили. Ясно дело - напьемся обязательно.
Если идею с мониторингом не забросим отпишусь потом про токи.

[Rus75]

Не спешите реализовывать вашу задумку с ТТ. Есть одна особенность 3-х фазной сети. При боле-менее однотипной нагрузке в нулевом проводнике ток может вообще не течь, при том, что в фазах могут быть токи сколь-угодно большими. Если и будет в нулевом проводнике ток, то только из-за неравномерности распределения нагрузок по фазам. Это так - из курса ТОЭ(теоретические основы электротехники). Так что ставить на фазы ТТ при входе в подъезд и на ноль не вижу особого смысла, не сможете вы сопоставить суммарный ток в фазах с током в нулевом проводнике. Ваше решение годится только для однофазной сети. Надеюсь это понятно и разжевывать не нужно.
От воровства в обход рабочего нуля как и писали раньше спасают УЗО или электронный счетчик.
А вот от подключения отпайкой до УЗО и счетчика вас ничто не спасет кроме визуального осмотра щита. Здесь в помощь пломбировка. и никакими измерениями вы не выявите воришку с точностью до одной квартиры. С точностью до подъезда можно, если поставить счетчики с возможностью считывания с них удаленно информации на подъезд и каждую квартиру. тогда мониторя суммарный расход по квартирным счетчикам и сравнивая его с подъездным счетчиком можно понять в каком подъезде воруют. Но это уже требует доп.затрат , но по другому вы не сделаете. Будет дорогое и не эффективное решение.

Можно наверное применить ваше решение, если сделать четкую разбивку квартир пофазно. начиная от общего подъездного щита. Благо, что вы сейчас меняете проводку. Т.е. приходите вы в этажную щитовую 3-х фазным кабелем. а далее нагрузку этажную нагрузку шлейфами распределяете пофазно от подъездного щита. (Сейчас по большей части до этажа тянется 3-хфазный кабель и уже в этажном щите идет пофазное разделение). Но вешать отдельные ТТ на фазу и рабочий ноль не нужно, тостаточно пропустить фазу с ее нулевым проводником через тороидальный трансформатор тока. Если же вы собираетесь использовать проходные ТТ , то просто соедините вторичные обмотки встречно-последовательно, тогда ток от прямого и обратного направления вычтутся и если нет воровства, то во вторичной цепи будет нулевое значение тока, т.е. это практически действие УЗО. По крайней мере вы уменьшите число аналоговых входов и упростите алгоритм обработки сигналов. Можно вообще уйти от аналоговых сигналов, если поставить токовое реле, которое будет срабатывать при появлении тока во вторичной цепи ТТ. Тогда ваша диспетчеризация значительно упроститься. т.к. на дискретных сигналах это значительно дешевле.
Теперь о минусе такого решения.
1.Увеличивается число силовых кабелей, т.к. до этажа вы тянете не один пятижильный кабель, а три 3-х жильных. В итоге увеличивается стоимость кабеля и монтажных работ.
2. В 3-х фазной сети ток в нулевом кабеле равен или близок к нулю и потери на нагрев кабеля идут только в фазных кабелях. В однофазной сети потери идут как в фазном. так и нулевом проводнике. Получаем в два раза большие потери в кабелях и в два раза большие потери напряжения, что может вызвать переход на кабель с большим сечением, а это опять таки увеличение стоимости.

Могу предложить вам очень недорогое решение вашей проблемы. Единственным условием его применимости - это все провода в этажном щите должны быть защищены пластонами (защитными щитами).
1.Ставим на каждый щит концевой выключатель или геркон. Если учитывать, что этажей всего пять, и как правило щит прикрывается только одним пластоном, то это всего 5 герконов/концевиков на подъезд.
2. Посдсоединяем эти концевики / герконы к охранно-пожарному прибору Болид Сигнал 20. Один такой прибор может обслуживать 20 герконов. т.е. 4 подъезда.
Хотелось бы пояснить, почему используем Сигнал 20. У него есть особенность - он может контролировать соединение с концевиком на обрыв и КЗ.
У этого прибора есть световые индикаторы срабатывания каждого концевика. так же у него есть реле, которыми можно коммутировать звуковой сигнал или световую индикацию. чтобы привлечь к себе внимание дежурного персонала.
Выглядит это прибор вот так

И стоит менее 4000руб.
Геркон от этого-же производителя стоит 50руб. потребуется еще и блок питания для прибора. У Болида он стоит 2-3 тыс.руб.
итого вы по "железу" вписываетесь в 10000руб. ну и немного потратитесь на монтаже. Зато за смешные деньги вы получаете очень простую и работоспособную систему контроля за несанкционированным доступам внутрь этажного щита.

И главное - не нужны постоянные обходы всех этажей. прибор будет деражать информацию о вскрытии щита пока не сбросите ее вручную, т.ч. если даже вы и проморгаете момент открытия щита, то после его закрытия информация об этом все равно останется.
Думаю вы можете применить и контрольные приборы (ПКП) от любого другого производителя пожарно-охранных систем, которые вам по душе.

Сообщение отредактировал Rus75 - 14.3.2012, 12:11

[comcan]

Да на счет всего что связано со вскрытием щитов согласен.
С трех фазным потребителем наверно я не прав. Нулевой провод от подъезда не будет с суммарным током, т.к. межфазно будет компенсация. Можно мерить только поквартирно. Я представлял себе потребителя как три однофазных потребителя с общим нулем, но если бы они сидели на одной фазе, то это было бы верно.

[ttt]

Нулевой провод от подъезда не будет с суммарным током, т.к. межфазно будет компенсация.

Интересно а тогда как по Вашему работает трехфазное УЗО ? И как у Rus75 ?

[Гость_Max2114_*]

Интересно а тогда как по Вашему работает трехфазное УЗО ? И как у Rus75 ?

трехфазное УЗО контролирует "баланс" токов по фазам с учетом нуля и при превышении утечки более разрешенной выключает потребителя.

[ttt]

УЗО вычисляет векторную разность между векторной суммой фазных токов и током нейтрали.
То же самое можно реализовать при помощи 4-х ТТ, соединив их правильно.
То же самое можно реализовать при помощи 2-х ТТ, правильно их установив и соединив.

[Rus75]

Интересно а тогда как по Вашему работает трехфазное УЗО ? И как у Rus75 ?

И для кого я писал выше. УЗО складывает токи в прямом и обратном направлении через рабочий проводник и нулевой и их не равность нулю и является сигналом для его сработки. 3-х фазное узо не сработает , если все три фазы окажутся на защитном проводнике. Но это практически не реально. В остальных случах , как только появляется утечка тока в обход УЗО, то оно его сразу отследит.

[LordN]

3-х фазное узо не сработает , если все три фазы окажутся на защитном проводнике

сумма векторов всегда д.б. = нулю. если кто-то где-то куда сколько-то отлил на сторону, то нужно это делать настолько точно и аккуратно что твоя фраза равносильна круглому коню в глубоком космосе. кактотак.

[Ka3ax]

Задача вычислить того кто ворует и не "сдавать" его прокурору, а пожурить и как в видеонаблюдении дать понять, что все фиксируется.
---
не поможет это. пока не найдено как воруется, ничего не сделаете.
когда-то мне отключали электроэнергию пока на работе был.
бросил работу прямо в алтайэнерго. шеф вызвал сотрудницу, которая сей поступок совершила.
она, мол воруют, но найти не можем как. все подключено правильно, пломбы целы, счетчик в порядке.
шеф ей наорал, что так нельзя. если уверена, то пусть дом по бревнам разбирает и находит.
если не найдет, то заплатит из своего кармана.
так, что лучше налеты делать, агентуру завести. тогда надежнее. кто ворует те уже законы выучили.
знают, как выкручиваться.

а вот я сейчас живу, счетчик какой то... на вид нормальный. сам диск опломбирован, а клемы подсоединения нет..... нет.... нет... ))

[ttt]

"Не спешите реализовывать вашу задумку с ТТ. Есть одна особенность 3-х фазной сети. При боле-менее однотипной нагрузке в нулевом проводнике ток может вообще не течь, при том, что в фазах могут быть токи сколь-угодно большими. Если и будет в нулевом проводнике ток, то только из-за неравномерности распределения нагрузок по фазам. Это так - из курса ТОЭ(теоретические основы электротехники). Так что ставить на фазы ТТ при входе в подъезд и на ноль не вижу особого смысла, не сможете вы сопоставить суммарный ток в фазах с током в нулевом проводнике. Ваше решение годится только для однофазной сети. Надеюсь это понятно и разжевывать не нужно."
Это к вопросу о чем Вы писали.
Из курса ТОЭ следует что отследить утечку тока (не полный возврат по нулевому проводнику) с помощью ТТ как в трехфазной сети, так и однофазной можно. УЗО так и работает.
Но при практической реализации могут возникнуть трудности из-за возможных токов нулевой и обратной последовательности, а также наличия высших гармоник, особенно кратных трем.