Мембранный биореактор, Кто сталкивался? Опции

[Сандугач]

кстати, для МБР вспухшй ил глубокоо пофигу


ну да - на новом-то модуле :-) а вот через тройку годков некоторые и керхерами модули поливают и щетками трут :-) правда, я не утверждаю что это постоянная практика на всех ос с мбрами :-)
ну и когда модуль один/два - можно перетерпеть, а вот когда их сотня?

И даже у меня денитри при иловом интексе за 300 пошла нормально... Видимо денитрификаторы, как раз свободно в иловой смеси плавают а не прикреплены к субстрату... как вортицеллы всякие ...

У меня всего то их 4 штуки было. Но керхером мыть... снаружи если только, чтоб блестело, для начальства высокого. Это не мой профиль... А промежутки между мембранами внутри блока, где "валенки" скопились им уже не пробьёшь...

[Сандугач]

кстати, для МБР вспухшй ил глубокоо пофигу


ну да - на новом-то модуле :-) а вот через тройку годков некоторые и керхерами модули поливают и щетками трут :-) правда, я не утверждаю что это постоянная практика на всех ос с мбрами :-)
ну и когда модуль один/два - можно перетерпеть, а вот когда их сотня?

И даже у меня денитри при иловом интексе за 300 пошла нормально... Видимо денитрификаторы, как раз свободно в иловой смеси плавают а не прикреплены к субстрату... как вортицеллы всякие ...

У меня всего то их 4 штуки было. Но керхером мыть... снаружи если только, чтоб блестело, для начальства высокого. Это не мой профиль... А промежутки между мембранами внутри блока, где "валенки" скопились им уже не пробьёшь...

[Alge]

И даже у меня денитри при иловом интексе за 300 пошла нормально...

а этот иловый индекс - для какой дозы ила? 10г/л? или "приводили" к стандартным 2-3 ?

[hop]

отработана, отработана. не переживайте :-)
тысячи установок по всему миру
сименс зенон кох торей асахи и еще пара десятков производителей (мембран)
и куча-куча (сотни) компашек которые сами из этих мембран чтото пытаются склеить :-)
да вы, однако, оптимист...

Правильно ли я понимаю, что годный МБР в большинстве случаев может изваять лишь производитель собственно мембран?

[andrey R]

Правильно ли я понимаю, что годный МБР в большинстве случаев может изваять лишь производитель собственно мембран?

Не правильно. Может изваять любой годный технолог. Другое дело, что их мало, годных то, гораздо меньше, чем фирм вояющих

[hop]

Переформулирую вопрос - если фирма производит мембраны, то и МБР на их основе делает вполне рабочие?

[andrey R]

Не обязательно, но как правило

[hop]

Спасибо всем за ответы. Понял в какую сторону нужно рыть.
И всё же - где можно ознакомится с толковыми отзывами по работе МБР?

[Alge]

где можно ознакомится с толковыми отзывами по работе МБР?

нигде

как варианты:
1) едете по объектам и разговариваете с технологами (ехать далеко, билеты дорогие, технологам не до вас)
2) просите провести пилотные ипытания (как правило вас посылают подальше ибо возиться влом)

А промежутки между мембранами внутри блока, где "валенки" скопились им уже не пробьёшь...

с половолоконными мембранами в этом плане легче работать :-)

[Сандугач]

а этот иловый индекс - для какой дозы ила? 10г/л? или "приводили" к стандартным 2-3 ?

200мл доливал водой до литра.

с половолоконными мембранами в этом плане легче работать :-)

пока не сталкивался..

[Urchi_Purchi]

а во сколько раз частота промывок у поливолоконных больше? И места скорее всего больше занимают, они же не погружные

[Alge]

а во сколько раз частота промывок у поливолоконных больше?

да так же: один раз в год

места скорее всего больше занимают

меньше (больше плотность упаковки)

они же не погружные

именно что погружные

[archiglasing]

а как мембраны ведут себя на доочистке? удастся ли избежать тех проблем, которые возникают на МБР? и объясните, пожалуйста, как засосать воду в мембрану? какие характеристики должны быть у насоса? и еще ... хим. промывка на рекламных буклетах изображается как бачок над МБР. на какой высоте он должен находиться, чтобы продавить мембрану?

[Urchi_Purchi]

Alge, понял понял
чё-т я сморозил про половолоконные мембраны :Ж перепутал немножко

[Alge]

а как мембраны ведут себя на доочистке?

точно так же как и в других местах только нафига они там

удастся ли избежать тех проблем, которые возникают на МБР?

это каких же?

объясните, пожалуйста, как засосать воду в мембрану?

да она сама туда хорошо засасывается

на рекламных буклетах

...нашли что читать

на какой высоте он должен находиться, чтобы продавить мембрану?

на высоте, достаточной для создания соответствующего давления
да и ваще нормальные пацаны насосами промывают

перепутал немножко

...наверно, с трубчатыми?

Сообщение отредактировал Alge - 15.3.2012, 15:27

[Urchi_Purchi]

...наверно, с трубчатыми?

именно!

[KOTspb]

Работал с трубчатыми мембранами Norit.
Так же столкнулись с проблемой забивания трубок ворсом.
Сетчатый предфильтр не помогает, что думаете о мешочных фильтрах.
Установки на основе МБР сложны в обслуживании, необходимы грамотные КИПовцы т.к. напичкано всякой автоматики и т.п.

[archiglasing]

читаю в дегремоне: ...фильтрат всасывается сквозь стенки за счет создания частичного вакуума 0,3-0,6 бар...
мембраны с внешним чулком. я так понимаю насос самовсасывающий должен быть? подскажите производителя

[Сандугач]

читаю в дегремоне: ...фильтрат всасывается сквозь стенки за счет создания частичного вакуума 0,3-0,6 бар...
мембраны с внешним чулком. я так понимаю насос самовсасывающий должен быть? подскажите производителя

Или сифоном ваккуум организовывать, или насос, который не боится ВОЗДУХА НА ВСАСЕ... Это обязательно. Мы Боргер юзаем. Дорогой , как чугунный мост... Поисковик дал вот это. http://www.composyst.ru/pump/boerger/ Это та самая фирма.

[archiglasing]

Поисковик дал вот это. http://www.composyst.ru/pump/boerger/ Это та самая фирма.

О да! спасибо.

[йцукенг]

Мембраны, как мне осточертело это слово ))) В свое время, года 4 назад, подфартило очень, заняться в добровольно-принудительном порядке всей инфой на тему мембранные технологии, что такое и с чем едят их ))). Дык перелапатил сотни и тысячи инеточасов, разной литературы, патентов... Набралось инфы море, все, от изготовления и до эксплуатации микрофильтрационных, ультрафильтрационных, нанофильтрационных и обратноосмотических мембран, погружных и напорных модулей, половолоконных, трубчатых, листовых... Практически известны все производители, которые выпускают мембранные модули, а также конструктивное испольнение, можно сказать до болтики и винтика ))) и технические характеристи, условия эксплуатации, требования для модулей...
И что дальше с этим добром делать?? На местном совете ))) решили, нужно запускать производство по изготовлению мебран. Каких и для чего? Конечно ультрафильтрационных... И понеслось, сваял схему по выпуску самих мебран, руководство прикинуло и пришло к выводу, что самим не создать и наняли один проектный институт. Когда я ознакомился с этим проектом по созданию установки для выпуска мембранных элементов, понял, что практически тоже самое, что и я предлагал ))) ну хозяин барин, руководству виднее, куда и на что деньги выкидывать ))) Построили, наладили, запустили, получаются половолоконные элементы не хуже зарубежных. Только их выпуск (если определился с пропорцией и составом веществ) это самое простое, была проблема в сборке самих модулей (вроде все понятно, но постоянно в ходе сборки вылазят различные заморочки), но со скрипом решаемо. Уверен, с автоматизацией линии по выпуску уже готовых модулей, сборка станет проще... Все решил я, могу отдыхать ))) но не тут то было... И понеслось, задолбался я уже с этими пилотными установками, успеваю только принципиальные схемы набрасывать (собирают их по месту), анализировать полученные результаты, доводить кое-что до ума ... И идут одни испытания за другими, надоело уже, чистим воду, чистим сток ))) чистим чистим... Когда наступит тот день, чтобы можно было подобрать необходимый модуль из имеющегося нашего (не забугорного) типоразмера, заложить его в проет и спокойно ждать, когда начнется стройка, наладка... Уже стал сомневаться )))

[Alge]

... заняться ... перелапатил ... Набралось ... известны ...

гы :-) этакое "горе от ума"
четыре года интеренета - и - главный вопрос:

И что дальше с этим добром делать??

правда, дан ответ:

нужно запускать производство по изготовлению мебран

осталось определиться

Каких и для чего?

хихи... воистину "меньше знаешь лучше спишь" (с) :-)

[Alge]

Построили, наладили, запустили, получаются половолоконные элементы не хуже зарубежных.

ну просто молодцы, рад за вас :-) хоть чтото удалось (а из чего лепите - секрет?)

задолбался я уже с этими пилотными установками

ибо нефиг дурью маяться

Когда наступит тот день, чтобы можно было подобрать необходимый модуль...

а чтото мешает?

из имеющегося нашего (не забугорного) типоразмера

и чем "наш" (по-видимому "ваш") типоразмер так отличен от "забугорного"? что нельзя

заложить его в проет и спокойно ждать, когда начнется стройка, наладка

а ?

[йцукенг]

Согласен, стилистика, лексика и т.д. и т.п. моего сообщения сильно хромает ))) Однако, если есть комментарии, значит мысли изложены доступно к пониманию...
Уважаемый Alge, это не горе от ума, а реальность жизни... Вы наверное работаете сами на себя, если такой независимый. А вот я за з.п. работаю ))) Выше руководства прыгнуть не могу )))
По поводу экспериментов на пилотных установках ))), если не удается сразу убедить умных начальников, то это не значит, что надо все бросать, бежать и искать другую работу. Можно подождать, время научит. Мы учимся всю жизнь и хорошо если не на своих ошибках... Меня только достает, когда руководство начинает изобретать велосипед, причем не разбираясь в этом. Зачем пытаться доказывать, что наши мембраны лучше фильтруют ))))) А конструктивное исполнение наших модулей, так это вообще долгая история, но как я уже говорил, со временем все встает на свои места... И дело не в том, что меньше знаешь, лучше спишь, а в том, что все давно уже придумано и опробовано. Лучше идти по пути наименьшего сопротивления, чем сворачивать горы и тратить кучу энергии и нервов, а в итоге придти к тому же... Вот это-то мне и все осточертело....
Сама же тема мембранной фильтрации в принципе мне интересна, тем более если использовать ее для очистки стоков (в интеграции с аэротенками), где-то до 10000 м3/сут, по моему мнению (с точки зрения конструктивного, технологического исполнения и последующей эксплуатации) будет актуальна для нашей организации. Проектируем, строим, налаживаем и сдаем в эксплуатацию (и еще какое-то время контролируем службу эксплуатации) канализационные очистные сооружения, зачастую в этом пределе производительности. А выбор половолоконных ультрафильтрационных мембран обоснован возможностью их компоновки, как в погружные модуля, так и в напорные, что дает возможность использовать ультрафильтрацию как на очистке/доочистке стоков, так и на водоподготовке.
По поводу использования чужих/своих мембранных модулей, все решает их стоимость (информация от забугорных производителей: стоимость 1м2 ультрафильтрационных мембран, в сборке модуля, составляет в среднем - 70$). Наши выходят в 2-3 раза дешевле. Материал мембран, в свое время, рассматривали и выбирали из нескольких видов синтетических полимеров, остановились на полисульфоне.

[Alge]

остановились на полисульфоне

почему бы и нет. правда, от полисульфона все уже отказались (по крайней мере в лидирующей десятке), но это не такой уж и важный показатель :-)
ну а если вы еще сами производство наладили и с регенерацией растворителей озаботились (или в канаву сливаете?) - то мой вам респект и уважуха :-)

где-то до 10000 м3/сут

делают и больше. даже в РФ строят на бОльшую производительность :-) ... вот тока не для хозбыта вовсе. ибо дороги такие мегатехнологии на отечественных водоканалах. на проект/стройку еще можно денег вытрясти (знаю что проектируется несколько крупных объектов), а вот где потом взять денег на ту же замену мембран - это никому не ведомо. Ну, про затраты электроэнергии скромно умолчим - кто на стадии проекта о таких мелочах заботится :-)

[йцукенг]

почему бы и нет. правда, от полисульфона все уже отказались (по крайней мере в лидирующей десятке), но это не такой уж и важный показатель :-)
ну а если вы еще сами производство наладили и с регенерацией растворителей озаботились (или в канаву сливаете?) - то мой вам респект и уважуха :-)
делают и больше. даже в РФ строят на бОльшую производительность :-) ... вот тока не для хозбыта вовсе. ибо дороги такие мегатехнологии на отечественных водоканалах. на проект/стройку еще можно денег вытрясти (знаю что проектируется несколько крупных объектов), а вот где потом взять денег на ту же замену мембран - это никому не ведомо. Ну, про затраты электроэнергии скромно умолчим - кто на стадии проекта о таких мелочах заботится :-)

Честно говоря, на счет вида материала (что выбрать из синтетических полимеров: полисульфон, полиэфирсульфон/сульфированный полисульфон, поливинилиденфторид; полиакрилонитрил (и соответствующие блок-сополимеры), полиимид/поли (эфирмид), алифатические полиамиды) я сильно не задумывался, тем более я не химик ))), для этого у нас есть дипломированный специалист ))). Думаю, что возможно на установке применить вместо полисульфона и другие виды полимеров. Все зависит от предъявляемых требований к характеристике мембраны и возможности использования нашей установки по их выпуску (вопрос конечно интересный, надо завтра переговорить с нашим спецом на эту тему). В данном случае мы ориентировались в первую очередь на погружные мембранные модули (аналог KMS, за исключением исполнения аэрационной системы, поскольку выяснили, что при увеличении подачи воздуха снижается интенсивность фильтрации внутрь волокна, а это увеличение требуемой площади фильтрации, что не есть хорошо).
Годовая мощность установки по выпуску м2 мембран принята исходя из анализа производительности часто проектируемых и строящихся нашей организацией очистных сооружений (как я заметил, это в основном: 50-750 м3/сут; 1200-2500 м3/сут и 5000-10000 м3/сут), но мощность нарастить, это тоже не проблема. Хотя на большую производительность, это до фига запорной арматуры, которой надо управлять в автомате )). Для городских очистных сооружений это пойдет, а вот для поселковых, райцентров и др. малых очистных это уже надо смотреть. Все будет зависеть от интеллектуальной культуры ))) службы эксплуатации, а то одни работают так, как нужно по регламенту, а у других то персонала не хватает, то делается все, через не могу (с чем наша наладка часто сталкивается).
А по поводу применения мембранной фильтрации не для бытовки, то я не соглашусь здесь с Вами, как раз на эти стоки и нужно применять в комбинации с аэротенками. Конечно, возможен вариант использования погружных мембран в качестве сооружений доочистки, но зачем увеличивать сооружения, если можно добиться для бытовки нормативов уже в ходе биологической очистки. По поводу промывки, то это обратным током чистой водой, при подаче воздуха, а регенерация (от 1 раза в 7÷10 дней) лимонной кислотой и/или гипохлоритом натрия (изнутри наружу, в емкость аэротенка), откуда хим.сбросов никаких не нужно отводить. Количество модулей принимается с учетом проведения последовательной хим.промывки, таким образом, чтобы сброс растворов максимально разбавлялся иловой смесью до ПДК по хлору и кислоте направляемой на биологическую очистку.
Затраты на замену мембран закладываются в эксплуатационные расходы (как никак, частично из этого складывается себестоимость очистки м3 или я не прав). Тем более мембранные технологии не стоят на месте, развиваются. Когда-то срок эксплуатации мембраны составлял 1-3 года, потом 5-7 лет сейчас уже дают до 10 лет. Как было подмечено здесь на форуме, если вдруг порвем мембрану, придется менять, но модуль состоит не из одной мембраны, проще ее заглушить и работать этим модулем до замены в таком режиме. Если сравнивать листовые мембраны, с половолоконными, то, что проще проткнуть (проскакивающими механическими предметами), 1 м2 фильтрующего полотна (к примеру Торей) или волокно диаметром до 2мм в пучке, который находит в свободном состоянии. Даже если волокно проткнешь, то проще его срезать и заглушить (при этом фильтрующая поверхность снизиться не на много, в сравнении с листовыми мембранами).
По поводу затрат эл.энергии, здесь также не соглашусь. Все будет зависеть от требуемого качества очищенного бытового стока. В общем случае, к примеру, возьмем требования до рыбы, то без сооружений доочистки здесь не обойдется (если не применять МБР), а это что: всякая хрень (сори за это сравнение, но нет у меня доверия к этим сооружениям), в виде биореакторов/биофильтров доочистки, с загрузками различного вида; фильтры. В обоих случаях капитальные и эксплуатационные затраты на: площадь под сооружения, отопление, вентиляцию, эл.освещение, для фильтров - промывные насосы, также автоматизация процессов фильтрации и промывки, фильтрующий материал. А если использовать МБР: затраты на хим. промывку (расходы минимальны, можете прикинуть для лимонной кислоты – концентрация раствора при pH 2-3, по гипохлориту натрию – pH 10-12, при периодичности 7-10 дней); затраты на замену мембран (для нас эта статья расходов уже будет снижена, поскольку будем применять свои мембранные модули); затраты на эл. энергию – автоматизация, доп. расход воздуха, периодическая зарядка сифона для отвода очищенной воды, насосы для хим промывки, насосы для промывки обратным током. В общем случае затраты эл.энергии при применении МБР составят в пределах 0.3÷1.5 кВт•час на м³ очищенного стока.
Хех, что-то я расписался ))) Хочу отметить это только мое мнение и никоим образом не хочу никого убеждать в том, что я прав во всем ))) время все расставит на свои места… Жду комментарий, критики, просьба сильно не ругать )))

[andrey R]

Жду комментарий, критики, просьба сильно не ругать )))

Мдя... Долго думал, как бы так кратенько сформулировать, и не нарушить правил форума в части ненормативной лексики... не, я - пас
Вот коллега Alge, он вежливый...

[йцукенг]

Мдя... Долго думал, как бы так кратенько сформулировать, и не нарушить правил форума в части ненормативной лексики... не, я - пас
Вот коллега Alge, он вежливый...

А я за раз, все сразу...

[Alge]

andrey R спокойствие, коллега, только спокойствие! :-)


йцукенг, многабукф, с трудом осилил...
ну что вам сказать - "смешались в кучу кони, люди" (с)
вот уж воистину четыре года интернета вам даром не прошли :-)

Для городских очистных сооружений это пойдет, а вот для поселковых, райцентров и др. малых очистных это уже надо смотреть.

что куда смотреть? какие городские/поселковые/райцентровые? посмотрите на Москву - поставили дохрена мембран на водоподготовку, и года не прошло как спиливают под корень и на помойку везут - ибо убили их вусмерть. и это - столица нашей Родины... что уж про поселки говорить :-)

Количество модулей принимается с учетом проведения последовательной хим.промывки

оооо... а я-то наивный всегда думал что количество модулей принимается по производительности сооружений. как же я так заблуждался, вы открыли мне глаза :-)

Затраты на замену мембран закладываются в эксплуатационные расходы

вот и озвучьте нам затраты на смену мембран на 10000м3/сут с заменой раз в пять лет (10 лет - вранье менегеров. не, такое конечно возможно но давайте ориентироваться на реальные цыфры)


по площади сооружений: нарисуйте два генплана очистных - с мбр и "стандартных" с отстойниками и доочисткой. сравните. заодно посчитайте капитальные и эксплуатационные затраты. поглядите на получившиеся цифры, поразмышляйте :-)
гы-гы и не забудьте иловые площадки, бо в снипе сказано...

можете прикинуть для лимонной кислоты – концентрация раствора при pH 2-3, по гипохлориту натрию – pH 10-12, при периодичности 7-10 дней

мне это не надо прикидывать. незачем. и так все ясно что к чему. а вот вам неплохо бы разобраться.
и причем тут эти логарифмы? называйте дозы по товарному продукту а) при обратной промывке раз в 7-10 дней и б) при комплексной промывке, когда мембраны в растворах отмокают 1-2 раза в год. считайте. думайте.

затраты эл.энергии при применении МБР составят в пределах 0.3÷1.5 кВт•час на м³ очищенного стока

чушь! осваивайте калькулятор, считайте.

[andrey R]

чушь!

Спасибо, коллега Как раз то слово, которое я искал и не нашел. Остальные - лишние

[йцукенг]

что куда смотреть? какие городские/поселковые/райцентровые? посмотрите на Москву - поставили дохрена мембран на водоподготовку, и года не прошло как спиливают под корень и на помойку везут - ибо убили их вусмерть. и это - столица нашей Родины... что уж про поселки говорить :-)

оооо... а я-то наивный всегда думал что количество модулей принимается по производительности сооружений. как же я так заблуждался, вы открыли мне глаза :-)

вот и озвучьте нам затраты на смену мембран на 10000м3/сут с заменой раз в пять лет (10 лет - вранье менегеров. не, такое конечно возможно но давайте ориентироваться на реальные цыфры)

по площади сооружений: нарисуйте два генплана очистных - с мбр и "стандартных" с отстойниками и доочисткой. сравните. заодно посчитайте капитальные и эксплуатационные затраты. поглядите на получившиеся цифры, поразмышляйте :-)
гы-гы и не забудьте иловые площадки, бо в снипе сказано...

мне это не надо прикидывать. незачем. и так все ясно что к чему. а вот вам неплохо бы разобраться.
и причем тут эти логарифмы? называйте дозы по товарному продукту а) при обратной промывке раз в 7-10 дней и б) при комплексной промывке, когда мембраны в растворах отмокают 1-2 раза в год. считайте. думайте.

чушь! осваивайте калькулятор, считайте.

Даа... с текстом, я конечно... ))) Ну интернет здесь ни причем, информацией пользовался не из раздела реклама (если хорошенько искать, то можно много интересной тех.литературы скачать по мембранам, МБР и т.д.).
1. Не нужна мне Москва, что я в ней забыл ))) Я исхожу из реальности объемов работ нашей организации. Тем более я уже отмечал работу эксплуатации, Вы мне тоже самое пытаетесь объяснить.
2. По поводу количества модулей, общая площадь определяется по интенсивности, а количество задаем, уже исходя из габаритов и компоновки модулей. Зачем большое количество регулирующей арматуры, если можно модуля в секции сблокировать, но так, чтобы обеспечить разбавление отработанных растворов в аэротенке при хим.промывки (если я буду промывать все сразу модуля, то тут конечно, вся биология загнется, а отводить сбросы после химпромывки, это гемморой)... Или я не прав ))).
3. На счет срока эксплуатации мембран, забудьте вы этих манагеров и им подобных, я ориентируюсь на разработку нашей организации. Хорошо давайте будем счиать 5 лет. А цену я уже приводил смотрите выше )))
5. Зачем, все уже на несколько раз считалось и проверялось, дешевле выходит. Переубеждать не собираюсь, я просто привел свое мнение, а Вам решать, соглашаться или нет, тем более Вы уже для себя все в этом вопросе решили ))
5. а) Гипохлорит натрия: при концентрации 300 мг/л, расход составит - 750 мг (считаем на 1 м2, интенсивность 5 л/м2 и tпр=30 мин). Лимонная кислота: при концентрации 192 мг/л, расход составит - 160 мг (считаем на 1 м2, интенсивность 5 л/м2 и tпр=10 мин) б) концентрация до 1 г/л, но здесь не промывка, а в зависимости от объема резервуара в который модуль устанавливается для отмокания. Если принять емкость размерами - 1, 5x1,5x2=4,5м3 а модуль (F=300 м2), то расход составит - 4,5 г (на 1 м2 площади мебран - 4,5/300= 0,015 г)
6. По поводу чуши, не нужно быть таким категоричным, все в нашей жизни течет и изменяется... Считать я не умею и калькулятора у меня нет )))