Новая программа расчета, дисскусия Опции

[Гость_Гость_Алекс_Гл_*]

Привет всем. С Днем Победы!

Предлагаю для проверки работы программы такой вариант:
Я поставлю в форум чертежик системы которую начерчу сам.
Вы попробуете начертить тоже. Потом обсудим.

Если кого то интересует-отзовитесь.

[Гость_Гость_Алекс_Гл_*]

Привет всем. С Днем Победы!

Предлагаю для проверки работы программы такой вариант:
Я поставлю в форум чертежик системы которую начерчу сам.
Вы попробуете начертить тоже. Потом обсудим.

Если кого то интересует-отзовитесь.

[Гость_Гость_Алекс_Глoz_*]

Привет всем!

Не получил откликов. Неужели нечего сказать. Ведь скачали программу многие.

[R.A.S.]

Давайте, понасыщеннее, но не сильно большой.

[Алекс_Глoz]

Уважаемый R.A.S

Не совсем понял. Если нужен файл чтобы понять как работает прога- нужен маленький файл. Для примера и чтоб показать возможности-см. файл Pr.rar скинутый раньше.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Привет всем!

Не получил откликов. Неужели нечего сказать.  Ведь скачали программу многие.

Ну, если уж хочется откликов.

Только очень прошу уважаемого автора не обижаться.

А. Идея, постановка и все прочее, относящееся к технологии проектирования - все хорошо. Чувствуется высокая квалификация автора.

Б. Реализация на программном уровне - плохо. Потому и откликов нет, что ее с трудом можно заставить работать. Желательно в присутствии автора. Приведу примеры только самых грубых ошибок:

1. В тело программ зашиты обращения к абсолютным именам каталогов, например (load "c:/hvac/my_text.lsp") и т.п. Это совершенно недопустимо. Мало того, что пользователь об этом не знает, еще и не факт что он может вообще к таким каталогам обращаться. Нормальная программа должна "знать", куда она поставилась, к файловой системе обращаться только из расчета работы "обычного пользователя".

2. В программе везде используются функции command с неправильным именованием команд. В результате они будут работать только в англоязычных версиях.

Надо просто вместо (command "line" ...) писать (command "_.line" ...), а опции команды писать с префиксом _, например "_Close"

3. Любое рисование будет выполняться неправильно, как только у пользователя будет включена постоянная объектная привязка. Перед всеми "рисовальными" command надо запоминать режим привязки, отключать его, а потом восстанавливать.

4. Везде используются (хаотично) глобальные переменные и последовательный вызов setq, что значительно снижает производительность.

Уже этого достаточно, чтобы программа с трудом запускалась.

Прошу эти замечания воспринять без обид. Ясно, что сначала делалось все для себя, на голом энтузиазме и т.д. и т.п. Никаких претезий ни у кого и быть не может - мы же не покупаем продукт.

Большое спасибо Автору, разместившему программу в исходных текстах. Наверное, кому-то она пригодится. Если есть желание поспорить по программистским делам (не впутывая в это дело ОВ, пардон, HVAC-шников), заходите на мой форум http://www.kurganobl.ru/cad/forum/forum/index

[Алекс_Глoz]

Уважаемый SHAGGY_DOC!

Прочитал ваши замечания.
В инструкции которую я поставил я указал как организовать библиотеку. Поэтому файлы будут размещены где надо.
По поводу типа команд: программа писалась изначально для версий 9-10.
В то время синтаксис команд был таким. На ссколько я знаю все современные версии Асад поддерживают также команды начиная с версий 2.6. Именно тогда я начал заниматься графикой.
Режим привязки, равно как и другие системные переменные можно и нужно устанавливать 1 раз перед работой. Можно внести все переменные в главный DEFUN. или установить в прототипе чертежа - как и рекомендовалось разработчиками AUTODESK.
По поводу скорости. Во всех современных компьютерах программа работает молниеносно- насколько позволяют возможности ЛИСПА.
Моей задачей было выполнить постановку максимально приближенную к специальности и без ненужных усложнений.
В любом случае спасибо за замечания.

[Гость_ShaggyDoc_*]

В инструкции которую я поставил я указал как организовать библиотеку. Поэтому файлы будут размещены где надо.

В современных OS "где надо" решает, как правило Administrator. В частном случае, например на домашней машине, каждый "сам себе Administrator". Но на работе нормальный админ (а "нормальный" админ всегда параноик) не позволит создавать каталоги в корне диска C:. Пожалте в %ProgramFiles% для неизменяемых файлов и в %Documents% для изменяемых. И отмахиваться от этого нельзя.

По поводу типа команд: программа писалась изначально для версий 9-10.
В то время синтаксис команд был таким. На ссколько я знаю все современные версии Асад поддерживают также команды начиная с версий 2.6. Именно тогда я начал заниматься графикой.

Команды-то поддерживаются все. Но синтаксис команд изменился еще в 1992 году, при выходе версии 12 - появились "локализованные" команды и родные "интернациональные", в которых перед английскими именами команд и опций ставится _ и команда работает на любой локализации.

Режим привязки, равно как и другие системные переменные можно и нужно устанавливать 1 раз перед работой.

Очень сильное предположение. Неужели пользователь не может воспользоваться во время работы объектной привязкой? Может и должен. И может постоянно держать включенный набор привязок. И если программы это не учитывают, то это плохо. Просто попробуйте разок включить привязку и убедитесь, что программа "вдруг" будет рисовать не то.

Можно внести все переменные в главный DEFUN. или установить в прототипе чертежа - как и рекомендовалось разработчиками AUTODESK.

Можно много что. Но это должен делать разработчик.

По поводу скорости. Во всех современных компьютерах программа работает молниеносно- насколько позволяют возможности ЛИСПА.
Моей задачей было выполнить постановку максимально приближенную к специальности и без ненужных усложнений.

Естественно, в таких программах 99% времени пользователь "думает разинув рот" и потери времени никакого практического значения не имеют. Но "грязный код" расслабляет автора. А огромное количество глобальных переменных - прямой путь к возможным необъяснимым ошибкам.

"Ненужные усложнения" обычно жизненно необходимыми. У меня вот внук "ненужным усложнением" считает мытье рук перед едой.

Успехов!

[Алекс_Глoz]

Shaggy_Doc

Интересно, каким образом вы можете выполнять расчет тысяч переменных без использования SETQ? Мною написаны сотни, если не тысячи программ (в том числе и на других языках). Подскажите пожалуйста.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Shaggy_Doc

Интересно, каким образом вы можете выполнять расчет тысяч переменных без использования SETQ? Мною написаны сотни, если не тысячи программ (в том числе и на других языках). Подскажите пожалуйста.

Ну, если желаете продолжения...

Я писал - "последовательный вызов setq". А не "без использования SETQ".

Например, во многих местах написано наподобие (фрагмент)

Код

(setq lang (+ 1 (strlen "applian.")))
(setq dp (- 8 lang))
(pusto dp 179 32)

И все переменные - глобальные, хотя используются временно.

LISP-программист, тем более написавший "тысячи программ", так никогда не напишет. В крайнем случае (с большого устатку)

Код

(setq  lang (+ 1 (strlen "applian."))
        dp    (- 8 lang))
(pusto dp 179 32)

Здесь уже лучше, так как функция setq вызывается (с сопутствующими накладными расходами) один раз, а не два. Но расходуется веремя и место на переменные, которые не уничтожаются, а болтаются пока об них не споткнутся.

Правильно же так:

Код

(pusto (- 8 (+ 1 (strlen "applian."))) 179 32)

Здесь нет переменных и вызывается технологически необходимая функция.

Это же LISP, а не "другие языки"!

И подобных мест множество. Практически все.


Однако на этом форуме такие вопросы обсуждать не стоит.

[Алекс_Глoz]

To Shaggy_Doc

Я вижу снобизма Вам не занимать. Это еще мягко сказано. Судя по функции Pusto которую Вы привели, то я вижу что вы изучаете не только прогу черчения воздуховодов но и дальше. Кстати нет никакой разницы- записать несколько переменных с одним вызавом SETq или снесколькими. Это проверенно специально написанной прогой которая сравнивает ресурсы комп.
Кстати Такая запись позволяет мне легко ориентироваться с текстами через длительное время- пояснений к алгоритмам не делаю. Поскольку я кроме писания лисп программ еще и зарабатываю на хлеб проектированием. Кстати Выложите сегьезную прогу- не расчет калориферов- я тоже с удовольствием покритикую. За то небольшое время что остается после работы, написал программы расчета практически по всем разделам ОВ в том числе и калориферы.
Стиль не всегда красив, но зато эффективен.
С уважением Ал. ГЛ.

[Гость_ShaggyDoc_*]

To Shaggy_Doc

Я вижу снобизма Вам не занимать. Это еще мягко сказано. Судя по функции Pusto которую Вы привели, то я вижу что вы изучаете не только прогу черчения воздуховодов но и дальше. Кстати нет никакой разницы- записать несколько переменных с одним вызавом SETq  или снесколькими. Это проверенно специально написанной прогой которая сравнивает ресурсы комп.
Кстати Такая запись позволяет мне  легко ориентироваться с текстами через длительное время- пояснений к алгоритмам не делаю. Поскольку я кроме писания лисп программ еще и зарабатываю на хлеб проектированием. Кстати Выложите сегьезную прогу- не расчет калориферов- я тоже с удовольствием покритикую. За то небольшое время что остается после работы, написал программы расчета практически по всем разделам ОВ в том числе и калориферы.
Стиль не всегда красив, но зато эффективен.
С уважением Ал. ГЛ.

Ну при чем здесь снобизм?

Вы настойчиво просили откликов? Я откликнулся. Хотелось "правильных откликов", "по шерстке"? Наверное, кто-нибудь напишет. Я отметил то, на что обратил внимание. Да и то только после того, как у других возникли вопросы по установке, комплектности, неизвестным командам.

Захотелось разборки кода? Я привел свое мнение.

Кстати, много лет назад я точно так же писал, но просто вовремя переболел "детскими болезнями". Одной из которых является "Стиль не всегда красив, но зато эффективен". Вы же выложили программу в исходниках и просили отзывы? Я вот отозвался по исходникам. Ну не надо было так выкладывать.

Ссылку на PUSTO привел не потому, что изучаю - это был просто первый попавшийся файл.

По результатам вычерчивания я критику не навожу - Ваш профессионализм по специальности не вызывает ни малейшего сомнения.

Хотите меня покритиковать - пожалуйста. Зайдите на
http://www.books.ru/shop/books/207838 выпишите книгу, к ней прилагается CD с почти 2000 исходников - изучайте, критикуйте, используйте в рамках лицензии. Книга, кстати рассчитана именно на специалистов Вашего уровня, а не на начинающих. Как раз на тех, кто делает разработки подобного масштаба.

Заходите на мой сайт. Часть глав и исходников (часть только потому, что таков договор с издательством) можно увидеть на сайте. Не нравятся - критикуйте, сколько угодно, там для этого форум есть.

Сейчас в нескольких институтах заканчивается бета-тестирование системы ruCAD и через пару месяцев (в отпуск пока ухожу) будет выложена бесплатная русскоязычная версия специально для HVAC.

Успехов!

[R.A.S.]

Я вот тоже книжку почитал, и понял, что придеться все свои программы переделывать. Всем программистам самоучкам рекомендую. К сожалению, второя половина книги для разработчиков собственных программ бесполезная, и тем кто не умеет читать сходу коды еще и непонятная.
Дочитать до конца пытался, потому как в оглавлении было обещано рассмотрение программ по вентиляции. Но обманули, там только чертежик камеры оказался, и написано что он создан методами ruСаdа.
Понял я также, что подход у уважаемого ShaggyDoc такой же как у уважаемого Алекс_Глoz. Только используются не Dcl-окна, а XML-меню. Т.е. имеется набор элементов, из которого мы выбираем, что в данный момент нужно вставить (шумоглушитель, дроссель-клапан, отвод, тройник и т.д.)
Но, уважаемый ShaggyDoc, Вы же сами в книге так замечательно пишете о разумном подходе к использованию диалогов и окон. Мне кажется что Вы зря так увлеклись автоматизацией всего процесса. Это, по моему, болезнь всех больших приложений. Много ли нужно времени, чтобы изобразить дроссель-клапан? - нарисовать 3 линии и один кружочек. Или шумоглушитель. Тем более, если догодался уже сделать блок единичного размера. Зачем же просить пользователя, например, нарисовать стояк в плане, а не точку, или радиатор в схеме, а не прямоугольник, или дроссель-клапан, а не три линии и кружочек. Да еще при этом заносить все в большие висячие XML-меню, в которых только на поиск нужного элемента потребуется секунд 20. Зачем так избегать стандартных средств Автокада?
На мой взгляд, автоматизировать нужно только до тех пор, пока это сокращает затрачиваемое время. Создавать программы только если нет аналогичных стандартных автокадовских (например, не нужно писать спец. программы вставить шумоглушитель, вставить дроссель-клапан, и т.д. если есть вставить блок).


Кстати, уважаемый ShaggyDoc, может вы и по моей проге пройдетесь, а самое главное по подходу. Выкладывал ее, по моему, на второй странице.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Я вот тоже книжку почитал, и понял, что придеться все свои программы переделывать. Всем программистам самоучкам рекомендую. К сожалению, второя половина книги для разработчиков собственных программ бесполезная, и тем кто не умеет читать сходу коды еще и непонятная. 
Дочитать до конца пытался, потому как в оглавлении было обещано рассмотрение программ по вентиляции. Но обманули, там только чертежик камеры оказался, и написано что он создан методами ruСаdа.
Понял я также, что подход у уважаемого ShaggyDoc такой же как у уважаемого Алекс_Глoz. Только используются не Dcl-окна, а XML-меню. Т.е. имеется набор элементов, из которого мы выбираем, что в данный момент нужно вставить (шумоглушитель, дроссель-клапан, отвод, тройник и т.д.)
Но, уважаемый ShaggyDoc, Вы же сами в книге так замечательно пишете о разумном подходе к использованию диалогов и окон. Мне кажется что Вы зря так увлеклись автоматизацией всего процесса. Это, по моему, болезнь всех больших приложений. Много ли нужно времени, чтобы изобразить дроссель-клапан? - нарисовать 3 линии и один кружочек. Или шумоглушитель. Тем более, если догодался уже сделать блок единичного размера. Зачем же просить пользователя, например, нарисовать стояк в плане, а не точку, или радиатор в схеме, а не прямоугольник, или дроссель-клапан, а не три линии и кружочек. Да еще при этом заносить все в большие висячие XML-меню, в которых только на поиск нужного элемента потребуется секунд 20. Зачем так избегать стандартных средств Автокада?
На мой взгляд, автоматизировать нужно только до тех пор, пока это сокращает затрачиваемое время. Создавать программы только если нет аналогичных стандартных автокадовских (например, не нужно писать спец. программы вставить шумоглушитель,  вставить дроссель-клапан, и т.д. если есть вставить блок).


Кстати, уважаемый ShaggyDoc, может вы и по моей проге пройдетесь, а самое главное по подходу. Выкладывал ее, по моему, на второй странице.

Вы очень точно обнаружили место, в котором все время приходится идти на компромиссы - наличие многих разветвлений в XML-меню или нескольких быстродоступных "кнопок".

Здесь приходится экспериментировать. XML-меню технически позволяет весь Автокад со всеми "довесками" спрятать за одной кнопкой. Мы разбиваем на разумные разделы. Например сейчас деталировочные чертежи трубопроводов разрослись настолько, что меню загружется до 3 секунд. Это уже многовато, поэтому выделяем из них отдельно арматуру, пластмассовые трубы и т.п.

А что и как разделять - только по мнению пользователей. Они это сами научились делать и уже естественным отбором складывается условно-оптимальная компоновка. Которая наверняка еще будет не раз изменяться. И не забывайте, что у каждого есть свое меню, а любое меню всегда раскрывается в нужном месте, так что 20 секунд выбирать придется только если вдруг резко перейдете от рисования труб к КИП.

По поводу простоты "кружочков", шумоглушителей и прочего.

Конечно, это очень просто сделать и стандартными способами. И блоками. Тем более единичными. Кое-что (более сложное) приходится делать программным путем - например фасонные части для аспирационных воздуховодов, сочетаний которых очень много. Но основной упор - именно на блоки, но не просто их вставка, а формирование программным путем из отдельных элементов трубопроводов и воздуховодов. С возможностью создавать на уровне XML "программы" из собственных блоков - даже на уровне подготовки "смышленая тетка".

Возьмем самое простое - точка-стояк. Проблема не в том, что ее не могут нарисовать кольцом или блоком, а в том, чтобы все они были единообразны и пропорциональны (диаметр в зависимости от масштаба печати). Вот единообразие и поддерживается программно. При этом единичный блок "черной точки" используется множество раз в разных разделах.

Да, времени нарисовать кружок кольцом нужно немного. Но когда это делается сотни раз за день, то удобнее выбрать в меню "стояк", а не задумываться о команде, диаметрах кольца. Кстати, стояк настолько популярен, что он теперь сидит на кнопке. На стандартном средстве. Но в системе уже более 15000 "пунктов" во всех разделах и никакого места на экране для стандартных кнопок не хватит. Только за последнюю неделю добавилось несколько сотен фитингов, например.

По поводу того, что не попало в книгу. Да просто места в издательстве не дали. И так получилось 1300 страниц. Предполагали выпустить вторую часть с более подробным разбором именно специальных программ, но издательство на это не пошло.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Забыл про это:

может вы и по моей проге пройдетесь, а самое главное по подходу

В целом подход к рисованию правильный - нет лишних диалогов, опциональный выбор варианта следующего элемента.

Однако программа очень ненадежная. Никак не предотвращается неверный ввод или его отсутствие, из-за привязок неверно сопрягаются элементы. Отсутствует контекстное меню опций, а сами опции недостаточно логически продуманы.

Если делать все правильно, программа выполняет задуманное. Но делают обычно не все "правильно", и здесь должны быть предусмотрены меры для защиты от "обезьяны с гранатой".

Конечно, неверно использование шаблона с настроенными по личному вкусу слоями и прочим. Нелогична установка Lineweight. Геометрия фасонных частей (отводы, переходы) только самая простейшая.

Это то, что видно пользователю. Кода касаться, видимо, нет необходимости, раз Вы читаете книгу.

[R.A.S.]

2ShaggyDoc
Спасибо, что не заброковали подход. Код действительно весь переписывать придеться, да это я и до книжки понимал, когда сотню программ осилил, и при посдледовательном их запуске частенько всякие глюки ловил.
Но подход, я считаю, все-таки у меня правильный. Мысли были разные, и трехмерный воздуховод, и использование окон. Да и до сих пор все время меняю в программе что-нибудь. Главной задачей ставил достижение максимальной функциональности и производительности. Была, например, в программе функция, чтобы воздуховод можно было чертить только в слоях "вытяжка" или "приток". Но в итоге от этого отказался, потому как это лишний запрос в командной строке, пусть даже на него нужно только ввести одну букву, или нажать ввод. Была мысль добавить тройники. Но проблемма встала, как узнать точное место вставки тройника. Для этого нужно заранее вычерчивать ответвления, причем точно, а не прикидочно.
А в целом, конечно, всю программу нужно переписывать. Кстати, очень долго мучился с функциями возврата. Додумался в итоге заносить все действия программы в списки, и при возврате, извлекать из них нужные элементы, а сам список корректировать. Но все равно довольно коряво все получилось. А вот в книжке прочитал, что есть, оказывается стандартная функция отката, очень это радует. Так что будем доводить до ума.
А Вы все-таки, когда Ваша программа появится для скачивания, на этом сайте, пожалуйста, ссылку дайте.

[Алекс_Глoz]

Уважаемый Dr.Brown!
Посмотрел файл который вы поставили.

1. Если вы хотите чтобы размеры устанавливались в стиле Standart - отвечайте на вопрос о стиле текста "Standart". Если на русском , то нужно в тексте программы сделать изменение.
2. Вы не дорисовали тройник. Пользуйтесь инструкцией. Тройники и другие фасонные части получаются програмно ввиде блоков, которые имеют номер согласно имени системы+ порядковый номер ответвлений согласно "дереву" построения системы - как вы ее проектируете. Фасонные части имеют атрибуты (не видимые) : длина, площадь развертки, аэродинамическое сопротивление и другие. Их можно использовать для нужд. Можно получить спецификацию с помощью программы которую я поставил.
3. Важно уметь продолжать систему. Программа создает текстовые файлы с расширением "sis" "rbm", которые помещаются в директории чертежа. Важно проверить это. Когда вы укажете на елемент (опция "Continue" ) программа прочитает его номер из блока и из файлов выберет все необходимые данные для продолжения: расход воздуха, углы и т.д.
4. В будущем вы сможете также пользоваться опцией автоматическо конструирования (опция "Combin").
5. Осевая линия создаваемая прогой - в другом уровне, чтобы ее можно было закрыть.

Успехов.

[Гость_Sated_*]

Здравствуйте. Программа вычерчивания и расчета - комплекс Лисп программ и меню- таблиц коеф. солпротивлений и других параметров. Обьем программ - 300000 байт. Приблизительно через месяц буду в Москве. Кого интересует - оставте Е-маил можно договарится о встрече.

Sated@ua.fm

[zvyagaaa]

меня тоже интересует
zvyagin_1[etta]list.ru

[Гость_monday2000_*]

Полезная ссылка по теме: http://www.belremont.com/soft9.htm

[chulirina]

Уважаемый Алекс_Гл!
Есть большой интерес попробовать а может и доработать под российскиий рынок вашу програмку, если не затруднит ответьте как можно получить, можно на chulirina@mail.ru

[Алекс_Глoz]

Уважаемый Chulirina
Прочитайте описание и скажите если подход вам подходит.
Кстати что вы подразумеваете под "Доработать под русский рынок?"
Вы программист или проектировщик?

[Гость_uralm_*]

Уважаемый, Алекс_Глоz
поставил себе Вашу программу расчета теплопоступлений и ductulator. Мне показалось достаточно интересным. Хотелось бы увидеть ту часть ПО которая непосредственно чертит воздуховоды.
Если это не сложно не могли бы Вы выслать ее мне.

[Алекс_Глoz]

Уважаемый Uralm
Я уезжаю в командировку. после возвращения постараюсь выслать.

[Гость_Guest_*]

Френсис С. Хилл.
Программирование компьютерной графики. OpenGL. Для профессионалов. 2-я редакция, май 2004. PH PRT. ПИТЕР, С. Петербург (на русском языке).
Книга предназначена для желающих самостоятельно создавать приложения по компьтерной графике. Желательно владение программированием на языках С, С++ или Java.
Автор даёт материал в живой доступной форме.

Объём DjVu = 17,26 Мб.
Здесь первая часть RAR-архива, = 9,3 Мб (всего 2 части).

Прикрепленные файлы

 OpenGL.Francis_S._Hill__2_Edit.part1.rar ( 8,87 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[zaphod]

Вопрос:
Сохранилась ли у кого-нибудь из участников форума программа, разработанная Алекс_Глoz? Очень интересно

[amaran]

Алекс_Глoz


если можно повторите ссылочку где можно скачать вашу программу, описание прочитал а HVAC-W02 нет выбрасывает ошибку на АВОК мое мыло: ......................... буду очень признателен за програмку и базы к ней

Сообщение отредактировал MMM - 24.10.2008, 14:38