Вентиляция многоквартирного дома с использованием утилизации тепла Опции

[n25]

Столкнулся с проблемой отсутствия каких либо предписаний в отечественных нормах об использовании вентиляционного оборудования с утилизаторами тепла для многоквартирных домов.

Удалось уточнить, что в Европе это нормальная практика, и там все системы, кроме кухонной вытяжки объединяют на один пластинчатый рекуператор, в том числе туалет и ванную. Только ссылки на нормы не дали, вернее сказали, что может быть есть что-то в DIN 1946-6, но не факт. А он денег стоит.

Кто-нибудь сталкивался с подобным? Может быть есть какая-то информация на этот счет?

Просто если вытяжку из ванной и туалета сделать отдельно, то целесообразность утилизации тепла при таком дисбалансе существенно снижается.

[n25]

Столкнулся с проблемой отсутствия каких либо предписаний в отечественных нормах об использовании вентиляционного оборудования с утилизаторами тепла для многоквартирных домов.

Удалось уточнить, что в Европе это нормальная практика, и там все системы, кроме кухонной вытяжки объединяют на один пластинчатый рекуператор, в том числе туалет и ванную. Только ссылки на нормы не дали, вернее сказали, что может быть есть что-то в DIN 1946-6, но не факт. А он денег стоит.

Кто-нибудь сталкивался с подобным? Может быть есть какая-то информация на этот счет?

Просто если вытяжку из ванной и туалета сделать отдельно, то целесообразность утилизации тепла при таком дисбалансе существенно снижается.

[Cryos]

Уважаемый n25! Сразу оговорюсь, я не проектировщик, я разработчик приборов предназначенных для рекуперативной вентиляции квартир и подобных небольших помещений. От отсутствия предписаний, норм и опыта применения рекуперативных систем многоквартирных домах я страдаю не меньше Вашего. Должен сказать, что мне и на Западе не удалось найти внятных норм и рекомендаций для проектирования децентральной рекуперативной вентиляции. Про Россию я и не говорю. (К перспективам центральной энергосберегающей вентиляции многоквартирных домом я отношусь скептически)
Это вынуждает что-то делать самому. Конечно, это не нормы, не СНиП, но надеюсь, что как-то поможет Вам сформировать собственную точку зрения. Посмотрите раздел "Скачать".

[Jevgeni]

Удалось уточнить, что в Европе это нормальная практика, и там все системы, кроме кухонной вытяжки объединяют на один пластинчатый рекуператор, в том числе туалет и ванную. Только ссылки на нормы не дали, вернее сказали, что может быть есть что-то в DIN 1946-6, но не факт. А он денег стоит.

Да, вы правы, мы в Эстонии так делаем. Но применение общеообменной системы вентиляции с рекуперацией тепла только по желанию заказчика. По нашим нормам для жилых помещений приток свежего воздуха можно делать и через приточные настенные клапана или оконные решётки.
Ho, в последнее время требования ужесточились и чтобы получить разрешение на строительство необходимо достичь на стадии проектирования высокого коэффициента энергоэффективности (дословный перевод) здания. Другими словами необходимость того или иного решения покажет только предварительный энергоаудит.
Я вам могу конечно дать ссылку на наши нормы, которые слизаны с финских, только они на эстонском языке. Если надо могу перевести на русский язык ключевые моменты.

[kord]

Столкнулся с проблемой отсутствия каких либо предписаний в отечественных нормах об использовании вентиляционного оборудования с утилизаторами тепла для многоквартирных домов.

А отечество у Вас какое?
Европейские нормы следует использовать с осторожностью - климат в Европах совсем другой, чем в наших отечествах.
В Украине поступили очень мудро - нормируется энергоэффективности здания, а уж за счет чего она достигается, проблема проектировщика.
Расчеты показывают, что норматичную категорию D можно достигнуть и без утилизации тепла вентиляции, а более высоких категорий - только с применением утилизации. и здесь нельзя механически рисовать квадратик в проекте и писать "утилизатор" на нем - следует рассчитывать потоки тепла и влаги изнутри и температуру снаружи. Тогда работать будет. А объединить все "в одну трубу" от ванной, туалета, кухни и жилых помещений - гарантированно работать не будет в "отечестве". Климат суровый...
Михаил

[инж323]

Столкнулся с проблемой отсутствия каких либо предписаний в отечественных нормах...

Все есть. А поподробней , про аспекты расчетов, про проблемы возникающие и могущие возникнуть, по методам расчета и прочему весьма подробно разложено у О.Я. Кокорина в "Современные системы кондиционирования воздуха" 2003 год Физматлитература. В электронке её не видел, а на бумаге вроде еще встречается в магазах.

[@@@]

В Финляндии, например, вентиляция поквартирная. В каждой квартире своя приточно-вытяжная машина с пластинчатым рекуператором. Приток, да, с фасада. Вытяжной канал - свой на кровлю. Вытяжка в машину собирается вся, и с ванн, и с туалетов и с кухонь, и даже от вытяжных зонтов. Вытяжные мощные зонты с собственным вентилятором не применяются, все в машину. При этом расход воздуха зонта всего 72м3/час ( 20 л/сек ). Я сам в такой квартире живу. Это кстати позволяет оборудовать в квартире теплые полы, без радиаторов вообще, так как неорганизованного притока уличного воздуха в районе окон нет. Сунулся в машину посмотреть, как там обвязка калорифера для догрева организована, думал, счас там небольшой насосик увижу, клапан с приводом. Нифига, просто в поток приточного воздуха после калорифера выведен радиаторный клапан с термостатом большой пропускной способности и настроен на +20 С. То есть как бы сам себя регулирует.
Следует сказать, что такое разрешено только в пределах одной квартиры, объединять вытяжки туалетов например от разных квартир в одну систему при этом запрещено, так что в жилье централизованные системы приточно-вытяжной вентиляции практически не используются. Видел варианты с жидкостными рекуператорами, но они не прижились.
В России, по причине требований разделения вытяжных систем от туалетов и местных отсосов кухнь, пока попытки применять подобные системы не эффективны - слишком мало остается вытяжного воздуха, и рекуператор находится постоянно в минусовых температурах, и работа его не дает нужного эффекта.

Сообщение отредактировал @@@ - 15.3.2012, 10:47

[Valentin_K]

А отечество у Вас какое?
Европейские нормы следует использовать с осторожностью - климат в Европах совсем другой, чем в наших отечествах.
В Украине поступили очень мудро - нормируется энергоэффективности здания, а уж за счет чего она достигается, проблема проектировщика.
Расчеты показывают, что норматичную категорию D можно достигнуть и без утилизации тепла вентиляции, а более высоких категорий - только с применением утилизации. и здесь нельзя механически рисовать квадратик в проекте и писать "утилизатор" на нем - следует рассчитывать потоки тепла и влаги изнутри и температуру снаружи. Тогда работать будет. А объединить все "в одну трубу" от ванной, туалета, кухни и жилых помещений - гарантированно работать не будет в "отечестве". Климат суровый...
Михаил

Да работает все великолепно. Буквально сегодня фильтр менял в VX 700 на трехэтажном коттедже - три года уже вентустановка не выключаясь работает, все кроме зонта и гаража в нее сведено. Это ваши бумажные лосснеи без нагревателя для нашего климата не годятся.

[Alex_]

В России, по причине требований разделения вытяжных систем от туалетов и местных отсосов кухнь, пока попытки применять подобные системы не эффективны - слишком мало остается вытяжного воздуха...

Кухонный зонт и вытяжка частного санузла - две большие разницы. Первый работает эпизодически и несет в сто раз больше жира, чем второй, который, как правило, работает постоянно, вытягивая через переток воздух из жилых помещений. Так что завести на индивидуальный рекуператор вытяжку санузлов - нормально, а вот зонт над кухонной плитой я бы ни за что...

И еще: приток после рекуператора с минимальной температурой +5С можно и не догревать, если сделать грамотное воздухораспределение. (настилом вдоль потолка).
Самая большая беда (у нас, во всяком случае) - обмерзание рекуператоров. Ставить электрический преднагрев - бред. Какая в баню энергоэффетивность, если переводим самую дорогую энергию...

[КирАн]

В ТР АВОК-4-2004 "Технические рекомендациях по организации воздухообмена в квартирах многоэтажного жилого дома" предусмотрен вариант схема механической приточно-вытяжной вентиляции с центральным рекуператором с промежуточным теплоносителем. Как видно там все воздуховоды собраны в одну установку. Так можно ли совмещать кухню и санузлы при механической вытяжке в жилом доме? Этот вариант не будет противоречить другим нормам?
 ___________________.JPG ( 170,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89

[Jevgeni]

В ТР АВОК-4-2004 "Технические рекомендациях по организации воздухообмена в квартирах многоэтажного жилого дома" предусмотрен вариант схема механической приточно-вытяжной вентиляции с центральным рекуператором с промежуточным теплоносителем. Как видно там все воздуховоды собраны в одну установку. Так можно ли совмещать кухню и санузлы при механической вытяжке в жилом доме? Этот вариант не будет противоречить другим нормам?
 ___________________.JPG ( 170,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89

Не знаю как по Снипам, но по нашим нормам такая схема разрешается, но при условии, что на отдельный общий канал, связывающий кухонные зонты, будет устанавливаться фильтр-жироуловитель. До общей магистрали должны идти отдельные каналы как для санузлов, так и для кухонных зонтов, как показано на вашей схема. Система должна работать постоянно.

[Alex_]

Сколько раз уже писАл по всему форуму - "колхоз" в коммуникациях - это плохо. Потому что существует самодеятельность владельцев жилья, влияющая на соседей, и ничего ему (собственнику) особо не скажешь.

[@@@]

Кухонный зонт и вытяжка частного санузла - две большие разницы. Первый работает эпизодически и несет в сто раз больше жира, чем второй, который, как правило, работает постоянно, вытягивая через переток воздух из жилых помещений. Так что завести на индивидуальный рекуператор вытяжку санузлов - нормально, а вот зонт над кухонной плитой я бы ни за что...

Так зонт работает постоянно, и учавствует в общеобменке. Я же не зря указал такой маленький расход на зонте. 72 м3/час против 300-900 м3/час, как привыкли в России. Вентагрегат, в свою очередь имеет 4 скорости. 1 - режим долгого отсутствия хозяев дома. 2- зимний режим. 3- летний режим ( расчетный, при нем настраиваются нормативные воздухообмены ). 4- усиленный, вот когда надо в зонте несколько увеличить вытяжку.
Насчет жира в квартирных вытяжках страхи слегка преувеличены. Он конечно есть, но не атк много, как представляется. Ставили финны многочисленные опыты, прежде чем такое в нормах разрешить. После 10 лет эксплуатации в квартирах налет в воздуховодах вытяжек Д-100 мм был не более 1 мм. Это все же не промышленные кухни. В Финляндии тоже достаточно суровы погодные условия, рекуператоры практически не обмерзают, так как количество вытяжки превышает количество притока.

[qwerqus]

В Финляндии тоже достаточно суровы погодные условия, рекуператоры практически не обмерзают, так как количество вытяжки превышает количество притока.

А откуда остальной приток? Просто наружный воздух, минуя рекуператор?

[@@@]

А откуда остальной приток? Просто наружный воздух, минуя рекуператор?

Так первый мой пост в этой теме почитайте, он большой там, подробно довольно таки систему описал.
приток естественно по воздуховодам в жилые помещения - гостинная, спальни, кабинет. Вытяжка из грязных. Ванная, санузел, кухня. Весь воздух через рекуператор. У нас нормы требуют слабо отрицательный баланс, около 5%, поэтому количество вытяжного воздуха всегда чуть чуть больше приточного.

[kord]

на трехэтажном коттедже - три года уже вентустановка не выключаясь работает

Обслуживать людей состоятельных - почетно. Однако это не дает право отноститься пренебрежительно к людям с невысокими доходами.
Настенный ЛОССНЕЙ - оборудование даже не бизнесс-класса. Это решение для людей со средними и "ниже среднего" доходами, но тех, которые страдают от высокой платы за отопление, уличного шума и дискомфорта от духоты и плесени в городской квартире.
На фото - одна из многочисленных комнат, в которой установлен настенный ЛОССНЕЙ (кстати, отапливается жилище тепловым насосом "воздух-воздух"). этой зимой морозы в -28С держались несколько дней, а температура -16С была несколько недель. Установка не выключалась. На телефонный запрос хозяин ответил коротко - "Проблем не было. Комфортностью доволен".
Относительно материала рекуператора. Можно ругать технический прогресс, бравируя своей приверженностью к "традиционным материалам". Но назвать рекуператор ЛОССНЕЯ "бумажным", аналогично тому, что про углепластиковый корпус гоночного болида сказать, что он "сделан из карандашей"..
И в заключение: поддерживаю уважаемого ALEXa: пора перестать обсуждать применение "колхозных" решений в вентиляции, равно как и в других областях.
Децентразизованная, поквартирная вентиляция - как уважение прав человека свободно дышать. По своему усмотрению, а не по распоряжению коменданта.
Михаил

Прикрепленные файлы

 _____16.jpg ( 1,22 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[toxan]

to @@@ а вы кто по профессии/образованию???
Я так понимаю что знаете Вы в ОВ больше чем авторы СНИПа, может тогда свои нормы накалякаете?

[@@@]

Так я не живу в России. И работаю не в России. Но проекты по Российским нормам делаю, как правило, это промышленные объекты западных инвесторов в России. И поэтому лишь рассказываю, как это реализовано не в России. А Россия всегда идет своим путем, другой мир ей не авторитет, точнее тем специалистам, которые пишут СНиПы. А если серьезно, у меня есть возможность сравнивать и СНиПы, и нормы других стран, поэтому и вижу разницу. Например, если финский ОВ СниП перевести один в один на русский, то очень бы много адекватных вещей Вы бы в нем нашли. Я мог бы перевести, да мне лень.

Сообщение отредактировал @@@ - 22.3.2012, 14:41

[@@@]

Самая большая беда (у нас, во всяком случае) - обмерзание рекуператоров. Ставить электрический преднагрев - бред. Какая в баню энергоэффетивность, если переводим самую дорогую энергию...

В тех машинах, о которых я пишу, не электрический преднагрев, а подогрев после рекуператора, от тепловой сети. С банальным радиаторным термостатическим клапаном, расположенном в струе приточного воздуха после рекуператора. Он сам себя и регулирует, получается.

[toxan]

Так я не живу в России. И работаю не в России. Но проекты по Российским нормам делаю, как правило, это промышленные объекты западных инвесторов в России. И поэтому лишь рассказываю, как это реализовано не в России. А Россия всегда идет своим путем, другой мир ей не авторитет, точнее тем специалистам, которые пишут СНиПы

Вот когда написать сможете СНиП Российского уровня - тогда и сравнить сможете. Не дураки такие документы пишут. Да и с чего вдруг России сдерать нормы у европы?? Европейцы на наш рынок лезут - вот пускай и подстраиваются!

А если серьезно, у меня есть возможность сравнивать и СНиПы, и нормы других стран, поэтому и вижу разницу. Например, если финский ОВ СниП перевести один в один на русский, то очень бы много адекватных вещей Вы бы в нем нашли. Я мог бы перевести, да мне лень.

Вот если бы вы с технологами пообщались я думаю желание объединять с/у системы с кухонными - желание у вас отпало бы.

з.ы.
То что европейские нормы гораздо мягче - это и так известно, только вот не вижу смысла наши нормы смягчать. Климат у нас другой, и требования к качеству.
Я конечно понимаю желание снизить трудоемкость "своим" в обход качества для "чужих".

[@@@]

Вот когда написать сможете СНиП Российского уровня - тогда и сравнить сможете. Не дураки такие документы пишут. Да и с чего вдруг России сдерать нормы у европы?? Европейцы на наш рынок лезут - вот пускай и подстраиваются!

Да, я по телевизору часто такое слышу.
Вы стартовый вопрос то почитайте. Человек спрашивает, как? И почему не получается.
И я не призываю тут делать так, как на западе. А просто рассказываю, как это там делают, и почему это там получается. Может кому то и интересно будет. А уж Ваше дело, соглашаться, или нет. Или сказать, что дураки они там все. Тоже имеете на это право.

Сообщение отредактировал @@@ - 22.3.2012, 16:41

[toxan]

Да, я по телевизору часто такое слышу.
Вы стартовый вопрос то почитайте. Человек спрашивает, как? И почему не получается.

А вы телевизор смотреть прекращайте - зомбирует.
Здесь много кто чего пишет... Разжевывать "инженеру" уровень института - желания нет.

[Alex_]

В тех машинах, о которых я пишу, не электрический преднагрев, а подогрев после рекуператора, от тепловой сети.

Понятно. Вытяжка в морозы (ниже -20С) не обмерзает?