Водоснабжение Опции

[Гость_nadezhda_*]

Жилой дом разной этажности: три блк - секции 9и этажные одна 14и этажная и еще одна 17этажная. В 9и этажной секции недостадочно напора 4.5м, а в 17и этажной 25.5м. Как вы считаете запроектировать две разные группы насосов или установить одну на 25.5м при этом установить регуляторы давления для 17и и 14и этажных секций. На 4.5м затруднительно подобрать насосы. При выборе количества рабочих и резервных насосных агрегатов возникли разногласия, к какой категории по водоопеспечению относятся жилые здания, как правильно обосновать категорию локальной насосной станции.
-----------------
2 nadezhda
В следующий раз давайте создаваемым темам более конкретные названия.
Название темы "Водоснабжение" является слишком общим и не отражает сути темы.

Сообщение отредактировал Bers - 7.9.2006, 4:43

[Гость_nadezhda_*]

Жилой дом разной этажности: три блк - секции 9и этажные одна 14и этажная и еще одна 17этажная. В 9и этажной секции недостадочно напора 4.5м, а в 17и этажной 25.5м. Как вы считаете запроектировать две разные группы насосов или установить одну на 25.5м при этом установить регуляторы давления для 17и и 14и этажных секций. На 4.5м затруднительно подобрать насосы. При выборе количества рабочих и резервных насосных агрегатов возникли разногласия, к какой категории по водоопеспечению относятся жилые здания, как правильно обосновать категорию локальной насосной станции.
-----------------
2 nadezhda
В следующий раз давайте создаваемым темам более конкретные названия.
Название темы "Водоснабжение" является слишком общим и не отражает сути темы.

Сообщение отредактировал Bers - 7.9.2006, 4:43

[Zoli]

не в бровь, а в глаз

Добавлено - 15:26
вообще-то в тех.задании должно быть прописано, 2 группы лучше, только амного дороже,
регуляторы давления- это правильно.... главное насосы подобрать..

[zeman]

В 9и этажной секции недостадочно напора 4.5м

Вы хоть проверяйте, что написали. Потом кнопочка Редактировать есть - можно же исправить. Лично я ничего не понял. Что значит недостадочно? А какого достаДочно тогда? Что за напор 4,5 м? Не маловато будет? Какое давление дает Водоканал? Как организован водоучет?
В общем случае конечно редукторами обходятся.

[Гость_Cus_*]

Конечно одну группу насосов, расчитанных на самую высокую и удаленную точку водоразбора,
регуляторы, а лучше КФРД (кран фильтр регулятор давления в одном корпусе) лучше поставить на всех!!!!!! этажах. Так рекомендует МГСН для Москвы. На всех этажах ставится для обеспечения одинакового давления у любого прибора независимо от этажа.

[Zoli]

Правда, коллега прав, 4,5 м. это вообщем не напор, проверяйте.
Стадия П должна быть, Вы сначала разберитесь что к чему...

Добавлено - 16:24
Cus - Honeywell- применяешь?

[Гость_Cus_*]

Cus - Honeywell- применяешь?

Регуляторы закладываю Российского производства - КФРД-10-2,0.

[Водяной]

Какой гарантированный напор в точке подключения к наружной сети. Откуда вы даёте такие данные, Вы уже просчитали систему на потери?

[Гость_Гость_Nadezhda_*]

Гидравличемкий расчет системы внутреннего водопровода выполнен. В городском водопроводе по данным водоканала на вводе водопровода в жилой дом 36.0м требуется 40.5м. А стадии П нет. Так, что выбирать согласовывать и отстаивать свои решения приходиться проектировщикам. Поэтому и советуюсь с коллегами.

[Водяной]

Конечно легче всего поставить одну группу насосов и на 9 и 14 регуляторы давления поставить.
Но надо экономику просчитать, этот вариант и две группы насосов .
А как с пожаротушением? Чё там в 9 и 14 сухотрубы или нет, ну вообще какая схема?

[Гость_Гость_Nadezhda_*]

Для пожаротушения пришлось принять сухотрубы (высота ровно 50м), конечно хотелось бы водозаполненую систему, но возникло много неразрешимых задач, например как выполнить разельную сеть противопожарного водопровода, чтобы в ней был обеспечен водообмен, а соединять перемычками противопожарный водопровод с хоз- питьевым невозможно т.к. большая разница давлений в этих системах. На противопожарные нужды по гидравилическому расчету требуемый напор 72.0м. а сети хоз - питьевого водопровода не должно быть больше 45м. Тех этажа конечно нет.
На счет экономики сейчас бодаемся с водоканалом и экспертизой т.к. данные организации настаивают на двухзонной системе водоснабжения для 9и этажных блок - секций и с установкой разных групп насосов для 9и и 17и этажных секций.
Мое решение:принять однозонную систему для 9и этажных блок- секций и двухзонную для 14и и 17и блок секций с установкой одной насосной группы на наибольшее давление и расход с установкой регуляторов давления на ответвлении магистрали к 9и этажным секциям. А какое Ваше мнение?

[dudkas3]

На противопожарные нужды по гидравилическому расчету требуемый напор 72.0м. а сети хоз - питьевого водопровода не должно быть больше 45м. Тех этажа конечно нет.

А почему бы стандартную схему не применить???В две зоны??? Что мешает то??
Запитать ХВС через пожар поверху, ну на чердаке там...
Давление на последнем этаже то будет уже не 72 метра а ,дай бог, 7 метров..
А нижнюю зону сомо-собой через гарантированый напор...
Какие проблемы то???
Если нет тех этажа между зонами, так ни у кого его не бывает, или в коридорчике разводки, или делать дублирование трубы в шахтах, все прекрано получается...
Хотите схемку скину??

[Гость_Гость_Nadezhda_*]

Да, хотелось бы посмотреть.

[dudkas3]

Собстно вот принцип схемка..В общем виде...Тут забыл подрисовать полотенцесушители, ну они обычным способом там...
И у меня тут гарантированый напор 10м., потому и установка на каждую зону своя..У вас нижней насоски не будет....

Прикрепленные файлы

 D.dwg ( 86,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 464

 

[dudkas3]

Ну что скажите то?

[Гость_Гость_Nadezhda_*]

Такая схема была представлена на расмотрение и отклонена т.к согласно п.п.6.7 "Внутренний водопровод" (При расчетном давлении в сети противопожарного водопровода, превышающем 0,45 МПа необходимо предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода.) А в данной схеме получается объединенная система. Что теперь скажите, как отнестись к данному пункту СНиПа?

[Водяной]

dudkas3 выложил нормальную типовую схему. Такое деление на зоны - это норма.
А третий абзац, который Вы написали, просто дублирует первый и не в каком другом смысле.
Самое главное - это давление у приборов. А в сети может быть, естесственно , и больше.

[dudkas3]

Такая схема была представлена на расмотрение и отклонена т.к согласно п.п.6.7 "Внутренний водопровод"  (При расчетном давлении в сети противопожарного водопровода, превышающем 0,45 МПа необходимо предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода.) А в данной схеме получается объединенная система. Что теперь скажите, как отнестись к данному пункту СНиПа?

Значит я пишу, а вы внимательно читаете и незабываете думать, ибо вы ,я так понял, инженер!!!
пример:
У вас 22этажа по 3м. от пола до пола..
Нгарантированое - 36 м.
имеем 1зона (36+ потери)/3=10этажей(очень приблизительно, надо бы посчитать все потерьки, привышение этажа над полом и т.д.) Все, как вы понимаете, оч. приближенно..
Получаем надо поиметь 2 зону в 12 этажей... т.е. - 3х12 + опять потерьки в верхней зоне и т.д.
получаем необходимо 40м.
Получается надо поставить установку кот будет забирать 36м.горда и докачивать еще 40м. чтобы запитать 2 зону, так? и того в сети должно возникнуть 36 + 40м.=76м.
Это давление надо пустить через пожарные стояки с краниками....
Открываем СНиП и читаем внимательно энтот пункт 6.7.*
"Гидростатический напор в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должен превышать 45 м."
Так вот - наиболее низкорасположеный прибор на 2зоне будет на 11 этаже - давление там соответственно будет - 40 м. Ибо мы запитываемся сверху, и вода попадает к прибору уже потеряв гидростатическое давление на 22 этаже и набрав уже новое падая с 22 до 11 этажа а это - 3х(22-11)=приблизительно не более 40м.( опять же надо посчитать все точно).
В пожарном стояке у нижнего крана действительно будет все 76м., но именно для этого и придумали диафрагму...Читаем весь пункт еще раз повнимательней...

[dudkas3]

Надежда я вас убедил??

[Гость_Гость_Nadezhda_*]

dudkas3, Спасибо за добрые слова. Я полностью согласна с вашей схемой (такая и была разработана), но в согласующих организациях, которые читают СНиП и видят пункт 6.7* доказать, что либо просто невозможно. А еще к кокой категории Вы относите такие насосные станции, сколько принимаете рабочих и резервных насосов, если можно то со ссылкой на нормы.

[dudkas3]

dudkas3, Спасибо за добрые слова. Я полностью согласна с вашей схемой (такая и была разработана), но в согласующих организациях, которые читают СНиП и видят пункт 6.7* доказать, что либо просто невозможно. А еще к кокой категории Вы относите такие насосные станции, сколько принимаете рабочих и резервных насосов, если можно то со ссылкой на нормы.

Категория насосных установок зависит от котегории здания, кот. устанавливает архитектор (под непосредственным давлением заказчика), соответственно от полученой категории установок и зависит кол-во рабочих/резервных насосных агрегатов...зависимость от здания в СНиПе...
Насчет согласующих организаций - не верю!!!!
Эта - принципиальная схема, она общепринятая и не мной придуманая (а мной лишь дополненая)...Называется - совмещенная 2х зонная схема водоснабжения...

[Водяной]

Категория насосных установок зависит от котегории здания, кот. устанавливает архитектор (под непосредственным давлением заказчика), соответственно от полученой категории установок и зависит кол-во рабочих/резервных насосных агрегатов...зависимость от здания в СНиПе...

п.12.15 СНиП Внутрянки отсылает нас к СНиП 2.04.02-84, а там есть п.7 - насосные станции, где и смотрим категории и кол-во агрегатов и т.п.

[Гость_Гость_Nadezhda_*]

Дорогие коллеги огромное Вам спасибо. Про категорию насосных станций я спросила, что бы знать, какую именно Вы принимаете для жилых зданий, то что написано в СНиПе я знаю.
Насчет согласований, дело в том, что проектирование высотных зданий в нашем городе дело новое, прошли согласование несколько проектов, поэтом что - то другое отличное от предыдуших отклоняется от соглвсовний. А я простой проектировщик и поэтому голословно говорить о том что это общепринятая система зонного водоснабжения "и не мной придуманая (а мной лишь дополненая)...Называется - совмещенная 2х зонная схема водоснабжения..." бесполезно (вроде ты нас учить будешь). Нужны нормативные документы, где это можно найти, а журналы типа "Сантехника" не документ.

[zeman]

Так вот - наиболее низкорасположеный прибор на 2зоне будет на 11 этаже - давление там соответственно будет - 40 м. Ибо мы запитываемся сверху, и вода попадает к прибору уже потеряв гидростатическое давление на 22 этаже и набрав уже новое падая с 22 до 11 этажа а это - 3х(22-11)=приблизительно не более 40м.( опять же надо посчитать все точно).

Так как Вы описали давление 40 метров будет если не сверху вниз запитываь верхнюю зону, а снизу вверх - с 11 по 22 этаж. Мы же приняли, что на 10 этажей нужно 36 метров, а на выходе из насоса -76 м. 76-36=40 м. Вы еще не учитываете, что у потребителя должет быть какой то располагаемый ненулевой напор. Я по ВК не спец, но из практики метров 8-10 хотя бы. На 10-ом этаже у Вас вода не польется с нужным напором. Хотя на схеме показаны и насосы нижней зоны, хотя в расчетах вы о них не упоминаете.

Регуляторы закладываю Российского производства - КФРД-10-2,0. 

Патриотизм - это конечно похвально, если без излишнего фанатизма.
Только два вопроса:
1.Где их располагать.
2.Кто их будет обслуживать и менять если что.

[dudkas3]

to zeman
1.Насчет давления на 11 этаже : я почемуто думал, что отопленцы тож сталкивались с такой наукой, называется "гидравлика"...Не хочу обижать, но вы бы по схемке пальцем поводили, как и куда пойдет вода и все понятно станет..А лучше постройте пьезометрическую эпюру и все станет ясно...
2.Насчет наличия в схеме нескольких насосных установок: собстно схема - универсальная, водоканал гарантирует не менее 10 м. в сети, вот для таких случаев предусмотрена насосная установка на нижнюю зону..ибо 10м. это 3 этажа, а нам надо поболе..
to Nadezhda
3.Насчет согласований и сан.тех.журналов:
В СНиПе написано - не более 45м. у нижнего прибора, у нас получается не более 45м.
там же написано устанавливать диафрагмы, если в пожарном стояке более 45м., так вот установите их...
Какие еще они могут задать вопросы????
Схема не противоречит пунктам СНиПа, что еще надо то...
Эту схему даж в инстетутах преподают,...

[zeman]

1.Насчет давления на 11 этаже : я почемуто думал, что отопленцы тож сталкивались с такой наукой, называется "гидравлика"...Не хочу обижать, но вы бы по схемке пальцем поводили, как и куда пойдет вода и все понятно станет..А лучше постройте пьезометрическую эпюру и все станет ясно...

Тоже не хотелось бы никого обидить, но мне всегда казалось, что гидравлика нужна как раз отопленцам, а ВК-ашникам достаточно знать физику в объеме 7-ого класса (или когда там сейчас закон Бернулли проходят?). Это мы должны учитывать потери давленияна трение, местные сопротивления, потому что отопление без циркуляции невозможно. А Ваш пример я рассматривал в статике. На случай, если разбора ХВ нет - все краны закрыты. Могу и пьезометр нарисовать, но там кроме одной прямой все равно ничего нет. Вот если учитывать потери при движении воды - тогда да, но разве их при расчетах у вас учитывают?

[Сантехник]

Насосные объединенного и противопожарного водопроводов проектируются по 1 категории Наружные сети 7.1. кол-во рабочих и резервных посмотреть Наружные сети табличка от 1 до 6 рабочих 2 резервных, где то видел равенство раб=резерв по моему в Общественных зданиях

[Гость_Гость_Nadezhda_*]

И все же вы меня неубедили насчет зонного водоснабжения. В сети противопожарного водопровода есть давление превышающее 45м, следовательно согласно СНиП необходимо устройство раздельной сети противопожарного водопровода. *

[dudkas3]

ну делайте раздельно, если вам заказчика не жалко..
Пожарные стояки отдельно, а главные стояки ХВС отдельно...только смысла в этом мало...
Удачи...

[Гость_Ilya S_*]

Читайте внимательнее СНиП там сказано, что если у водоразборного крана, при объединенном хозяйственно-питьевом и противопожарном водопроводе вы не можете обеспечить менее 45 м, то делайте раздельные системы, а с помощью регулятора давления вы это условие обеспечиваете и раздельную систему делать не надо. 45м включено в СНиП с целью экономии воды при водоразборе.
И еще подумайте как быстро стухнет вода в отдельных пожарных стояках без водоразбора и как на это посмотрит СЭС
Такая компановка этажности как у Вас 9-14-17 применена во многих жилых домах в Москве и как правило отработана следующая схема для этажности до 17 эт включительно: Однозонный, объединенный хозяйственно-питьевой и противопожарный водопровод с установкой регуляторов давления на всех этажах, ставятся две группы насосов одна на питье другая на пожар. Данная схема без проблем согласовывается в МГЭ и в МЧС
Для этажности 18 и более нормально подходит предложенная Вам ранее на форуме схема.