состав проекта п/тушение склада нефтепродуктов, склад 4900куб.м Опции

[пользователь]

проектируем склад нефтепродуктов 4900муб.м. наземные резервуары. 4штх1000 вертикальные и 12шт х 75горизонтальные. Ни разу не доводилось проектировать пенное пожаротушение. с расходами определилась, а графическую часть плохо представляю.
понимаю, что просить образец (в любом формате) было бы верхом наглости...
подскажите хотя бы перечень необходимых чертежей.
благодарю )

[пользователь]

проектируем склад нефтепродуктов 4900муб.м. наземные резервуары. 4штх1000 вертикальные и 12шт х 75горизонтальные. Ни разу не доводилось проектировать пенное пожаротушение. с расходами определилась, а графическую часть плохо представляю.
понимаю, что просить образец (в любом формате) было бы верхом наглости...
подскажите хотя бы перечень необходимых чертежей.
благодарю )

[falc0n]

стадия проекта какая?

[Каркуша]

Мы для стадии Р делали планы и аксонометрические схемы, как для водопровода. У Транснефти претензий не было. Кроме того - конечно спецификации, ведомости объемов работ и при необходимости - опросные листы на оборудование.

[пользователь]

спасибо. стадии обе- Р и П.
по ходу работы уже появляются вопросы. не представляю как выглядит узел, где пож.машина подключается к пеногенератору, как это всё завязано с резервуаром запаса пенообразователя.
в СП21-104-98 есть схемы подачи пены в вертикальный резервуар.. но по-моему для горизонтальных резервуаров это не то... как часто расставлять по периметру обвалования пеногенераторы? возле каждого запас пенообразователя или обвязывать их трубопроводом откуда-то из помещениягде запас пены хранится....

может где-то можно найти типовые схемы систем пенного тпожаротушения пож. техникой резервуарных парков различного объема?

[falc0n]

типовые схемы найти можно (ну почти типовые) в отраслевых нормах АК Транснефть.
С вопросами Вы конечно "загнули"
Для начала необходимо "скурить" СНиП 2.11.03-93 (отпадет вопрос по пеногенераторам для горизонтальных резервуаров)
Потом неплохо было бы "выкурить" ГОСТ Р 12.3.047 приложение С (появится вопрос по орошению)
Ну и когда будите приступать к проектированию изучайте "Руководство по тушению нефти и нефтепродуктов..."

Вообще склад Вашей категории не требует стационарной установки пожаротушения.

[пользователь]

понимаю что "загнула". )
потому что весь объем познаний в этой области- исключительно из СНиП 2.11.03-93.
перечитанного вдоль и поперек.
п.8.1 "на складах нефтепродуктов следует предусматривать системы пенного пож-тушения и водяного охлаждения."
из далее написаного я поняла только то что при моем объеме склада тушить будут пож.машинами.
но пенообразователь я должна посчитать, где-то заготовить и каким-то образом для этих машин подать какой-то системой трубопроводов....
нету там такой буквы , что если резервуары горизонтальные то пену подавать не надо.
Пойду искать отраслевые нормы Транснефти )

[t-100]

Уважаемые коллеги!
Кто-то проектировал или применял передвижные установки пожаротушения для складов нефти и нефтепродуктов?
Можно ссылки, картинки, схемы работы....
спасибо

[Ferdipendoz]

Посмотрите документ ГУГПС МВД РФ "Руководство по тушению нефти и нефтепродуктов в резервуарах и резервуарных парках". Там расписано применение ППТ

[t-100]

Читал 100 раз + читал нашу Украинскую инструкцию... - там всё сводится к подаче огнетушаших средств пожарными автомобилями или мотопомпами.
А это не то!
Меня интересует практика, а не общие фразы в руководстве.
А так же реальные передвижные установки.

[Ferdipendoz]

Коленчатые пеноподъёмники

[t-100]

Коленчатые пеноподъёмники

И ?
Их передвигать иои просто забрасывать в очаг пожара?
Вопрос был по "передвижным УСТАНОВКАМ пожаротушения", а пеноподъёмник наксколько я понимаю не совсем установка...
+ большой вопрос именно по приминению этих передвижных устантвок.

И чем отличается пеноподъёмник перелвижной установки от пеноподъёмника пожарных подразделений?
???

[дмитрий01]

а для чего нужна передвижная установка? откуда и куда она будет передвигаться? я просто смысла всей затеи понять не могу...

[Ferdipendoz]

Согласно СНиП II-106-79 (заменённому на 2.11.03-93) передвижные пожарные установки - это пожарные автомобили, либо мотопомпы. И вообще, везде, где я в нормативке встретил данное определение, передвижными установками названа передвижная пожарная техника

[t-100]

а для чего нужна передвижная установка? откуда и куда она будет передвигаться? я просто смысла всей затеи понять не могу...

Я тоже если честно!
Я кроме того, что я норматившик, я ещё и бывший начальник караула пожарной части...

Согласно СНиП II-106-79 (заменённому на 2.11.03-93) передвижные пожарные установки - это пожарные автомобили, либо мотопомпы. И вообще, везде, где я в нормативке встретил данное определение, передвижными установками названа передвижная пожарная техника

В том, то и дело! Во всех нормах включая:
- Руководство по тушению нефти и нефтепродуктов в резервуарах ирезервуарных парках. - М.: ГУГПС-ВНИИПО-МИПБ, 1999;
- НАПБ 05.035-2004 "Інструкція щодо гасіння пожеж у резервуарах із нафтою та нафтопродуктами";
- ВБН В.2.2-58.1-94 Проектування складів нафти і наф¬топродуктів з тиском насичених парів не вище 93,3 кПа

Требует передвижную установку пожаротушения в резервуарах 5000 куб.м и меньше.
Если всё сводится к пожарным автомобилям, то возникает вопрос экономической составляюще, не принимая во внимание эффективность чисто с точки зрения тушения.
Не проще установить неавтоматическую стационарную установку пожаротушения (водоисточник, насосная станция, запас пенообразователя, установка охлаждения, устройства подачи пены)?

[Ferdipendoz]

В экономическом смысле не проще. Не надо насосную пенотушения с баками-дозаторами, сети растворопровода, установок СВО и АППТ на каждой бочке. Достаточно водопровода и гидрантов.
В плане эффективности, ясное дело, хуже.

[t-100]

Как же не проще экономически?
Если б/у пожарный автомобиль почти миллион стоит http://auto.ria.com/auto_zil_43362_11382743.html, а насосная станци обойдётся более чем в половину дешевле!
К тому же пож. технику нужен расчёт (обслуга) это зарплата, страхование, плюс налоги, плюс тех. обслуживание, плюс запчасти...

Ещё важный момент: качать насосной станцией воду из резервуаров в пожарные гидранты для того чтобы оттула забирать пож.машинами и подавать на тушение - большего бреда я не встречал!

[Ferdipendoz]

Насосная пенотушения с насосами подачи раствора, с баками-дозаторами пенообразователя плюс кольцевая сеть растворопровода (а на растворе труба с внутренним покрытием должна быть) - не думаю, что дешевле выйдет. Плюс циркуляционный насос для перемешивания раствора в кольце.
Ну, в общем-то, в нормативке же сказано - допускается при технико-экономическом обосновании применять для резервуаров менее 5000 кубов стационарные установки пожаротушения. Если у вас по результатам ТЭО выходит, что стационарная система дешевле - ставьте её преспокойно

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 22.7.2015, 9:41

[marianna_vk_]

А зачем покупать пож. автомобиль? у всех нефтяников есть договора со спец. огранизациями или пож. частями, откуда к ним приезжает техника, на крупных объектах своё пож. депо. Оборудовать резервуары даже стационарной системой орошения, не говоря уж автоматикой на пожаротушения далеко не дешево, и тут нельзя судить по стоимости насосной, и эту систему тоже надо обслуживать

[t-100]

ТЭО просчитано, дешевле стационарная система.
Что касается договоров пож. подразделениями это не то "пальто"!
Так как у нас чётко разделены "установки пожаротушения" (технические средства) и пожарные подразделения (силы и средства ПО).
Разница принципиальная - установка должна тушить до прибытия СиС!

В общем понятно, что от нелепых шаблонов никто не хочет отходить. А меня как практика интересует непосредственно применение проектных решений, особенно после последствий в Василькове...

[дмитрий01]

Я тоже если честно!
Я кроме того, что я норматившик, я ещё и бывший начальник караула пожарной части...

Это к чему про начкара было сказано?

Как же не проще экономически?
Если б/у пожарный автомобиль почти миллион стоит http://auto.ria.com/auto_zil_43362_11382743.html, а насосная станци обойдётся более чем в половину дешевле!
К тому же пож. технику нужен расчёт (обслуга) это зарплата, страхование, плюс налоги, плюс тех. обслуживание, плюс запчасти...

Ещё важный момент: качать насосной станцией воду из резервуаров в пожарные гидранты для того чтобы оттула забирать пож.машинами и подавать на тушение - большего бреда я не встречал!

а вы посчитайте, насосная даже самая минимальная почти всегда выходит за миллион. оборудование, монтаж, пусконаладка, обслуживание (ежемесячно) и прочее и прочее. За 500 т.р. я не знаю что там у вас за насосная может быть я знаю о чем говорю, сам в проектно-монтажной фирме работаю, знаю все это изнутри (договора, проекты, счета, монтаж....), сам же счета заказываю на оборудование. Сейчас насосную сдаю заказчику, два насоса, жокей и 7 узлов управления, за 5,4 млн. выходит по смете я к тому веду, что в ценах вы не ориентируетесь вообще, от слова совсем) Спроектируете, закупите оборудование и попробуйте это все смонтировать
Второе, какого бреда вы не встречали? запитывать пожарные гидранты от насосной станции нормальное явление! Как по вашему поддерживается давление в наружном противопожарном водопроводе? водонапорной башней что ли? я меньше месяца назад только сделал такую рабочку на крупный ТЦ, по стадии П согласованной в экспертизе. В резервуарах погружные насосы и оттуда наружка с гидрантами.
не понял, что вы подразумеваете под НЕавтоматической стационарной установкой пожаротушения? какой принцип работы такой установки?

[marianna_vk_]

может вы такие установки имеете ввиду http://www.sopot.ru/30.htm ? но и они воду берут не из воздуха

[BTS]

Насосная пенотушения с насосами подачи раствора, с баками-дозаторами пенообразователя плюс кольцевая сеть растворопровода (а на растворе труба с внутренним покрытием должна быть) - не думаю, что дешевле выйдет. Плюс циркуляционный насос для перемешивания раствора в кольце.
Ну, в общем-то, в нормативке же сказано - допускается при технико-экономическом обосновании применять для резервуаров менее 5000 кубов стационарные установки пожаротушения. Если у вас по результатам ТЭО выходит, что стационарная система дешевле - ставьте её преспокойно

Если есть возможность обойтись без наружных заполненных растворопроводов, а тянуть сухотрубы от насосной к резервуарам,самый дешёвый способ дозирования пенообразователя-подавать его насосом-дозатором через шайбу в подводящий трубопровод насосной или в каждую секцию отдельно. К тому же это предельно просто.
При заполненном раствором наружном растворопроводе это тоже может быть реально.

Сообщение отредактировал BTS - 22.7.2015, 16:38

[Ferdipendoz]

Насчёт насоса-дозатора согласен. Это уже наши транснефтёвые дела - баки-дозаторы.
Сухотрубы от насосной до резервуара - да, когда пара бочек недалеко от пожнасосной. А если их 6, 8? Пусть и небольших, но много. Тогда уже сухотрубный коллектор получается и надо считать инерционность системы

[BTS]

Насчёт насоса-дозатора согласен. Это уже наши транснефтёвые дела - баки-дозаторы.
Сухотрубы от насосной до резервуара - да, когда пара бочек недалеко от пожнасосной. А если их 6, 8? Пусть и небольших, но много. Тогда уже сухотрубный коллектор получается и надо считать инерционность системы

Далеко не у всех заказчиков столько деньжищ, как у транснефти.

[t-100]

За 500 т.р.

500 тыс. рублей на наши гривны всего-то 200 тысяч!
поэтому вы не совсем понимаете о каких суммах идёт речь.
400 тысяч гривен за насосную станцию это вполне адекватная цена.

А про начальника караула было написано к тому, что я тушил пожары и понимаю о чём идёт речь и чётко понимаю как это должно работать и уж тем более как это всё применить в реальных условиях.

И качать воду из резервуаров это не "клёвый" выход, потому как в гидрантах должна быть вода из городского водопровода и поддерживаться в них давление должно от городских насосных станций.
К тому же отличие гидрантов от того что вы предлагаете это "бесконечный запас воды", а в водоёме запас воды закончится обязательно! И очень повезёт если вода закончится через 6 часов (если расчёт верный), а если не правильный - то останется забрасывать шапками...

А установка пожаротушения это установка и к пожарным подразделениям не имеет отношения.
Объясню почему:
- пожарные согласно боевых уставов будут первым делом охлаждать резервуары от водоёмов или пожарных гидрантов и параллельно пытаться запустить установки пожаротушения если они не сработали или не запущены;
- потом спустя примерно 3 часа проведет первую пенную атаку;
- если не будет еффекта, будут опять охлаждать и проводить пенную атаку...

Как вы думаете какие запасы воды должны быть для всего этого?

может вы такие установки имеете ввиду http://www.sopot.ru/30.htm ? но и они воду берут не из воздуха

не из воздуха!
Это всего-лишь стационарные лафетный ствол... и воду и раствор пенообразовыателя в него должны подать чем-то : 1) насосная станция, 2) пожарная техника...

Если есть возможность обойтись без наружных заполненных растворопроводов, а тянуть сухотрубы от насосной к резервуарам,самый дешёвый способ дозирования пенообразователя-подавать его насосом-дозатором через шайбу в подводящий трубопровод насосной или в каждую секцию отдельно. К тому же это предельно просто.
При заполненном раствором наружном растворопроводе это тоже может быть реально.

Спасибо!
В принципе Вы подтвердили мои предположения!

[дмитрий01]

t-100
1. надо пояснять какую валюту вы имеете ввиду, форум многонациональный однако у него домен .RU следовательно я (и другие участники тоже) и поняли про рубли РФ. География ничего не значит, буквально на днях общался с проектировщиком с Украины а делает все для РФ и берет в расчет цены РФ. А то что вы сейчас выкрутились и сказали про гривны))) то прочитайте ниже что я писал, за млн. руб. это будет посредственная насосная, у вас на шкафы автоматизации и приборы управления уйдет порядка 150-200 т.р. без цены монтажа, только материалы. В РФ вы насосную за 1 млн. рублей НЕ сделаете! В Украине я не знаю цены, может и сделаете, у вас зарплаты гораздо меньше.
2. я тоже тушил пожары)))
3. Вот это новости, и где ж это написано что "в гидрантах должна быть вода из городского водопровода и поддерживаться в них давление должно от городских насосных станций"? могу узнать нормативный пункт который мне запрещает поставить резервуар с насосной станцией и подключить гидранты? а то мы так делаем, делаем "а мужики то и не знают" (с)
4. Какой "бесконечный запас воды" вы о чем вообще??? Вы нормативную документацию читали? СП 8. не думаю что на Украине нормы очень сильно отличаются, в РФ как правило нормативное время тушения пожара 3 часа (есть и больше, есть и меньше) читаем п.6 этого же СП. Плюс в этом же пункте время заполнения запаса воды в резервуаре, ОТ 24 ДО 72 часов! Раньше вода закончится не может если объем резервуара выбран правильно. Уровень воды поддерживается автоматически, если резервуар для пожаротушения, то воду на другие нужны из него брать запрещено
5. "Как вы думаете какие запасы воды должны быть для всего этого?" я не гадаю какой запас воды должен быть, я знаю - НОРМАТИВНЫЙ! Если бы да кабы не рассматриваются априори. Это к пожарке относится в первую очередь, не рассматривается пожар одновременно в нескольких пожарных отсеках на одном объекте, не рассматривается пожар одновременно на нескольких этажах, не рассматривается пожар если у вас не прошла эффективно первая атака и т.п. и т.д.! Какой опыт у вас прохождения экспертизы? так можно и до абсурда дойти, вам моря может не хватить.

Я может сути темы уловить не могу, но почему нельзя сделать насосную станцию автоматического пожаротушения того же резервуарного парка, с охлаждением соседних, все это делается легко, и если автоматика не сработала то пожарная машина подключается к патрубкам в насосной станции (обязательным) и производит тушение через эту систему с забором воды от гидрантов на резервуарах?

[t-100]

1. надо пояснять какую валюту вы имеете ввиду, форум многонациональный однако у него домен .RU

ок! учту

2. я тоже тушил пожары)))

рад приветствовать коллегу!

3. Вот это новости, и где ж это написано что "в гидрантах должна быть вода из городского водопровода и поддерживаться в них давление должно от городских насосных станций"?

ДБН В.2.5-74:2013 п. 6.2.1 + раздел 8

ы нормативную документацию читали? СП 8.

не вижу необходимости читать указанный СП, так как в Украине он не действует.
все остальные аргументы (расчётное время тушения, время пополнения и т.д.) к сути замечания не относятся.
просмотрите ДБН В.2.5-74:2013 п. 8.4 табл. 9 + п. 6.2.1 который вообще обязывает внешнее п/п водоснабжение выполнять от централизованных сетей водоснабжения если объект в городе.
так же не лишним будет ознакомиться учебником "Противопожарное водоснабжение" Качалов А.А., 1985 - раздел ", глава 7, пар. 38-40, глава 8, пар. 46, 50 + "Противопожарное водоснабжение " Иванов Е.Н. скажем глава 3 +"Противопожарное водоснабжения" Лобачёв В.Г. + "Водоснабжение" Журба М.Г. + "Водоснабжение" Абрамов Н.Н. - и вы легко поймёте приоритеты в выборе источника воды на цели пожаротушения.

5. "Как вы думаете какие запасы воды должны быть для всего этого?" я не гадаю какой запас воды должен быть, я знаю - НОРМАТИВНЫЙ!

а о том, что во внимание беруться именно расчётные объёмы воды спорить не буду, но делайте поправку на такое: http://service01.3bb.ru/viewtopic.php?id=2427 там тоже не было дополнительных вариантов...

не рассматривается пожар если у вас не прошла эффективно первая атака и т.п. и т.д.! Какой опыт у вас прохождения экспертизы? так можно и до абсурда дойти, вам моря может не хватить.

рассматривается! раздел 5.6 НАПБ 05.035-2004, а именно п. 5.6.2 и 5.6.10.

Какой опыт у вас прохождения экспертизы?

очень широкий - я сертифицировванный эксперт...

Я может сути темы уловить не могу, но почему нельзя сделать насосную станцию автоматического пожаротушения того же резервуарного парка, с охлаждением соседних, все это делается легко, и если автоматика не сработала то пожарная машина подключается к патрубкам в насосной станции (обязательным) и производит тушение через эту систему с забором воды от гидрантов на резервуарах?

и никак не пойму зачем в этой схеме гидранты?
можно систему выполнить и не автоматическую (РВС менее 5000 куб.м.), и качать напрямую по трубопроводам на кольца охлаждения...
зачем качать в гидранты, а потом качать оттуда пожарными машинами?
и самое не понятное - почему все окружающие ставят знак равенства между передвижной установкой пожаротушения и пожарными автомобилями пожарных подразделений (не объектовых)?

[Ferdipendoz]

и самое не понятное - почему все окружающие ставят знак равенства между передвижной установкой пожаротушения и пожарными автомобилями пожарных подразделений (не объектовых)?

Потому что в любой нормативке, где приводится термин "передвижная пожарная установка", дано его значение - пожарные автоцистерны, мотопомпы.
Если не трудно, поясните пожалуйста своё понимание этого термина (со ссылочкой на норматив)

можно систему выполнить и не автоматическую (РВС менее 5000 куб.м.), и качать напрямую по трубопроводам на кольца охлаждения...
зачем качать в гидранты, а потом качать оттуда пожарными машинами?

При подаче пены пожарными машинами, в бак авточистерны залит пенообразователь, машина подключается к гидранту на водопроводе и подаёт пену на объект тушения. Всё же назначение противопожарного водопровода не только в орошении резервуаров

[дмитрий01]

ок! учту

рад приветствовать коллегу!

Взаимно

ДБН В.2.5-74:2013 п. 6.2.1 + раздел 8

не вижу необходимости читать указанный СП, так как в Украине он не действует.

не вижу необходимости рассмативать ДБН т.к. в РФ он не действует, да и переводчиком не удобно пользоваться... т.к. написано на украинском... я его вообще не понимаю, а гугл переводит как то коряво... "5.6.10. Пенную атаку необходимо проводить одновременно всеми расчетными средствами...." опять же расчетными, а не сразу всеми имеющимися...

все остальные аргументы (расчётное время тушения, время пополнения и т.д.) к сути замечания не относятся.
просмотрите ДБН В.2.5-74:2013 п. 8.4 табл. 9 + п. 6.2.1 который вообще обязывает внешнее п/п водоснабжение выполнять от централизованных сетей водоснабжения если объект в городе.
так же не лишним будет ознакомиться учебником "Противопожарное водоснабжение" Качалов А.А., 1985 - раздел ", глава 7, пар. 38-40, глава 8, пар. 46, 50 + "Противопожарное водоснабжение " Иванов Е.Н. скажем глава 3 +"Противопожарное водоснабжения" Лобачёв В.Г. + "Водоснабжение" Журба М.Г. + "Водоснабжение" Абрамов Н.Н. - и вы легко поймёте приоритеты в выборе источника воды на цели пожаротушения.

Про приоритет никто же не спорит, я к тому, что по закону мне никто не запретит закопать резервуар если у меня воды не будет хватать, вступает в силу ТЭО, что дешевле, резервуар или проложить трубу большего диаметра (скажу больше, в некоторых моментах даже в городе это не реально сделать, а резервуар реально закопать)

а о том, что во внимание беруться именно расчётные объёмы воды спорить не буду, но делайте поправку на такое: http://service01.3bb.ru/viewtopic.php?id=2427 там тоже не было дополнительных вариантов...

в жизни всякое может быть, т.к. вы сами тушили то знаете это, все не предусмотреть, поэтому есть расчет, есть нормативы, ими и надо руководствоваться, а не делать запас на "вдруг", "если" и т.п.... Мне интересно еще как вы заказчику потом доказываете это? есть норматив, требует например 300 кубов воды, заказчик смотрит и видит что надо 300 кубов воды, а вы ему "а давайте поставим 600 кубов, у меня опыт большой в тушении пожаров имеется и вообще я эксперт в этом деле" заказчик посмотрит на вас, прикинет что лишние 300 кубов воды это пара млн. с его бюджета (которые повторюсь не требуются по закону) и найдет другого специалиста, который не будет выходит за рамки норм)))))

рассматривается! раздел 5.6 НАПБ 05.035-2004, а именно п. 5.6.2 и 5.6.10.

опять же, НАПБ к РФ не имеют никакого отношения

и никак не пойму зачем в этой схеме гидранты?
можно систему выполнить и не автоматическую (РВС менее 5000 куб.м.), и качать напрямую по трубопроводам на кольца охлаждения...
зачем качать в гидранты, а потом качать оттуда пожарными машинами?
и самое не понятное - почему все окружающие ставят знак равенства между передвижной установкой пожаротушения и пожарными автомобилями пожарных подразделений (не объектовых)?

Объясню зачем, вы воду то откуда будете брать? из пожарных машин? и как? надолго ли хватит? а если воды город не дает, то есть два пути, выкопать пожарный водоем в пешей доступности )))) ну образно говорю, можно конечно и дальше вырыть его, а потом в перекачку через АР пустить... Либо, есть второй вариант, поставить резервуар с погружными насосами и поддерживать минимальное давление в 1 атм. и необходимый расход при тушении пожара.
И вторая часть, ставят "=" потому что передвижная установка пожаротушения это ПА либо мотопомпа и уже от этих систем рукавная линия со стволом! докажите мне обратное ссылкой на норматив.

Сообщение отредактировал дмитрий01 - 31.7.2015, 12:12