РАБСТВО - ЭТО ПЛОХО, ли (?) Опции

[toxan]

Когда предлагают в 10 раз меньше, чем стоит работа.

А действительно расскажите механизм как Вы определяете сколько стоит работа?
Я лично знаю 4 варианта, не догма, может и еще что есть.
1. Цену называет человек которому требуется работа - он творец ценообразования.
2. Цену называет человек который выполняет работу - он творец ценообразования.
3. Торг - цена есть договор (устный, может быть подкреплен бумагой) между двумя и более лицами.
4. Цену называет посторонний, не обязательно человек, например СБЦ, МРР, государство.

Сообщение отредактировал toxan - 29.4.2012, 11:39

[toxan]

Когда предлагают в 10 раз меньше, чем стоит работа.

А действительно расскажите механизм как Вы определяете сколько стоит работа?
Я лично знаю 4 варианта, не догма, может и еще что есть.
1. Цену называет человек которому требуется работа - он творец ценообразования.
2. Цену называет человек который выполняет работу - он творец ценообразования.
3. Торг - цена есть договор (устный, может быть подкреплен бумагой) между двумя и более лицами.
4. Цену называет посторонний, не обязательно человек, например СБЦ, МРР, государство.

Сообщение отредактировал toxan - 29.4.2012, 11:39

[jota]

А действительно расскажите механизм как Вы определяете сколько стоит работа?

Для меня это самый сложный вопрос, гораздо сложнее чем технический.
Цена зависит от предполагаемого времени, которое будет затрачено, (бывает, что сроки настолько сжатые, что работу может выполнить тот, кто может работать по 14-16 часов в сутки), от настроения, от погоды...(в хорошую погоду дороже... ), от конъюнктуры рынка, от присутствия и других предложений, более выгодных в сравнении.... Но когда предлагаемая цена на порядок ниже, я отказываюсь даже если нет работы - из принципа. Нельзя растить халявщиков. Пусть работают со студентами или начинающими, там дешевле....

[toxan]

Но когда предлагаемая цена на порядок ниже, я отказываюсь даже если нет работы - из принципа. Нельзя растить халявщиков. Пусть работают со студентами или начинающими, там дешевле....

+1 Это уже риски заказчика.
Мне вот не совсем понятно желание заказчика экономить 3 копейки, ставя на кон сотни миллионов зеленых.

Для меня это самый сложный вопрос, гораздо сложнее чем технический.
Цена зависит от предполагаемого времени, которое будет затрачено, (бывает, что сроки настолько сжатые, что работу может выполнить тот, кто может работать по 14-16 часов в сутки), от настроения, от погоды...(в хорошую погоду дороже... )

Кстати тут довольно интересный момент есть.
1. С позиции субъекта выполняющего работу - более интенсивна работа тем дороже стоит.
2. С позиции заказчика цена должна быть меньше, сроки меньше, если мерить удельной стоимостью (1 мес - 100т.р).
3. Квалификация инженера способного сделать работу за короткий срок, без потери качества должна быть высокой.

Кстати, даже смета в такой ситуации оказывается убыточной.

[Гость_Iroha_*]

1. теория игр
2. управление проектом

[jota]

Мне вот не совсем понятно желание заказчика экономить 3 копейки, ставя на кон сотни миллионов зеленых.

1. С позиции субъекта выполняющего работу - более интенсивна работа тем дороже стоит.
2. С позиции заказчика цена должна быть меньше, сроки меньше, если мерить удельной стоимостью (1 мес - 100т.р).
3. Квалификация инженера способного сделать работу за короткий срок, без потери качества должна быть высокой.

Заказчик и будущий владелец обычно разные юр.лица.

1. Сверхурочная работа (как раньше) в 2 раза дороже
2. Продукт имеет конечную цену. Вопрос о повремённой оплате стоит перед исполнителем - во сколько он оценивает затраченное время с учётом интенсивности....
3. Качество не должно зависеть от сроков. Квалификация высокая должна быть на уровне принятия решений. Далее - навыки быстрой работы....

[Гость_Iroha_*]

Представьте что я заказчик, впервые вижу проектировщика.
почему я должен платить ему больше?
Когда можно сделать тоже за меньшие деньги.
Может кто -нибудь обосновать?

любой проект содержит три взаимосвязанные сущности: содержание - стоимость - сроки.
Качество может быть качеством проекта и качеством продукта проекта, о чем идет речь?
О каком качестве? Как вы определяете качество проекта и качество продукта проекта?

Сообщение отредактировал Iroha - 29.4.2012, 13:48

[toxan]

Представьте что я заказчик, впервые вижу проектировщика.
почему я должен платить ему больше?
Когда можно сделать тоже за меньшие деньги.
Может кто -нибудь обосновать?

Если цена не договорная, то и ответственность на Вас.

Сообщение отредактировал toxan - 29.4.2012, 13:55

[Гость_Iroha_*]

А по каким критериям я должен выбрать исполнителя,
в данном случае проектировщика, среди десятка других?
Говорят то они все одно и тоже. И нет у них статуса "Национальное достояние Японии"
Подскажите заказчику. как он должен выбрать.

[jota]

Проектировщик инженерных сетей на крупных объектах никогда не участвует самостоятельно. Обычно фирма, выигравшая конкурс на проектирование или полностью на проектирование и строительство, подбирает субподрядчиков. Т.е. для проектировщика инж.сетей эта фирма заказчик. У фирмы уже немного другие интересы, чем у гензаказчика. Фирме нужен качественный проект, чтоб не потерять в будущем во много крат больше, чем стоимость проектных работ.
Выбирают тех, кого знают, с кем работали раньше, по рекомендациям и , конечно, тех кто согласен за меньшую цену и в указанный срок. Это фирмы- субподрядчики по инженерным сетям. Прохожий с улицы не получит нормальный заказ....

[toxan]

А по каким критериям я должен выбрать исполнителя,
в данном случае проектировщика, среди десятка других?
Говорят то они все одно и тоже. И нет у них статуса "Национальное достояние Японии"
Подскажите заказчику. как он должен выбрать.

Оценить специалиста может только специалист. А то что в стране дыра экспертной средой - так это правда.
Можено конечно по косвенным признакам (по цене, по повадкам), но тут без гарантий.

Проектировщик инженерных сетей на крупных объектах никогда не участвует самостоятельно.

Чушь, на самом деле на объектах где нужны гарантии юр.лицо вторично.

Обычно фирма, выигравшая конкурс на проектирование или полностью на проектирование и строительство, подбирает субподрядчиков. Т.е. для проектировщика инж.сетей эта фирма заказчик. У фирмы уже немного другие интересы, чем у гензаказчика. Фирме нужен качественный проект, чтоб не потерять в будущем во много крат больше, чем стоимость проектных работ.
Выбирают тех, кого знают, с кем работали раньше, по рекомендациям и , конечно, тех кто согласен за меньшую цену и в указанный срок. Это фирмы- субподрядчики по инженерным сетям. Прохожий с улицы не получит нормальный заказ....

В том то и беда, что фирмы, как правило, монтажные и деньги проектировщиков - они хоронят. Не принято у нас в "долгие" деньги играть. Да и не платят в полном объеме, как правило. Плюс объектов достаточно сложных крупных потока нет. Поэтому оплачивать инженера класса "главспец" просто не в состоянии. Покупают начинающих ведущих коряво волокущих объем.
В любой проектной фирме та же беда, ген.дир не в состояние отобрать качественные кадры. Плюс рентабельность процесса.

[toxan]

любой проект содержит три взаимосвязанные сущности: содержание - стоимость - сроки.
Качество может быть качеством проекта и качеством продукта проекта, о чем идет речь?
О каком качестве? Как вы определяете качество проекта и качество продукта проекта?

А вот тут Вы ошибаетесь.
Качество - это не столько оформление проекта сколько его "технико-экономическое содержание"
Например насколько проектировщик продумал технологию монтажных работ. Быстрый монтаж - есть экономия на стройке.
Качество принятия принципиального решения - насколько близко решение к идеалу. Например одни и те же параметры можно поддерживать оборудованием за 50000$ и за 10000$.
Надежность и простота в эксплуатации. Насколько проста система в наладке, в эксплуатации. А это тоже деньги.
Ремонтопригодность системы. Насколько решение "дуракоустойчиво".

Что касается оценки - то оценить опять же может только специалист.

Сообщение отредактировал toxan - 29.4.2012, 18:13

[инж323]

Toxan, вы так лихо утверждающе пишите, прям чувствуется многолетняя работа главспецом, гендиром проектной конторы, или генподрядной. ну или по крайней мере организатором тендера от заказчика застройщика с решающим голосом в тендерной комиссии. Или , что несомненно маловероятно, начинающего не ведущего коряво пытающегося ,но не волокущего объем. Не проводите много времени в курилках, вы там несведущих ведущих слушаете , о их проколах, в которых они объявляют виновными всех вокруг.

[toxan]

Toxan, вы так лихо утверждающе пишите, прям чувствуется многолетняя работа главспецом, гендиром проектной конторы, или генподрядной. ну или по крайней мере организатором тендера от заказчика застройщика с решающим голосом в тендерной комиссии. Или , что несомненно маловероятно, начинающего не ведущего коряво пытающегося ,но не волокущего объем. Не проводите много времени в курилках, вы там несведущих ведущих слушаете , о их проколах, в которых они объявляют виновными всех вокруг.

Вы про меня может что угодно думать, я уже привык, что здесь на личности переходят. Если что-то не так написал - критикуйте написанное. А так - это только эмоции, а вот на основании чего они возникают, это уже другой вопрос.

Сообщение отредактировал toxan - 29.4.2012, 18:40

[инж323]

Вы про меня может что угодно думать, я уже привык, что здесь на личности переходят. Если что-то не так написал - критикуйте написанное. А так - это только эмоции, а вот на основании чего они возникают, это уже другой вопрос.

А как вам еще более прямым текстом написать, что вы совсем не в курсе того что и как происходит? И инфу вы здесь размещаете .. мягко говоря на уровне "услышанного в курилке,но не сам видел,знаю и делал сам неоднократно". Да и эмоций вы никаких не вызываете, понимаете? Никаких вообще.

[toxan]

А как вам еще более прямым текстом написать, что вы совсем не в курсе того что и как происходит? И инфу вы здесь размещаете .. мягко говоря на уровне "услышанного в курилке,но не сам видел,знаю и делал сам неоднократно". Да и эмоций вы никаких не вызываете, понимаете? Никаких вообще.

Ну раз Вы в теме - высказывайтесь! А не мою личность критикуйте. Мне бы было интересно узнать видение мира с другой стороны.

[Медведица]

а нам интересно зачем ИНЖ рассказывая
про главспецов и других директоров
пересказывает
тему Практикант
http://webfile.ru/5923888
небось за неимением др.тем
но где в системе ИНЖА место для йота?

[инж323]

А мне нет. Не интересна ни тема практикант, ни писать что и как делается. Надоело.

[Гость_Iroha_*]

Не буду мешать дискуссии.
Успехов.

[Медведица]

да ладно обижаться глупо так как
в сообщениях об организации от йота
нет места самому же йота

[Рекуператор]

в сообщениях об организации от йота
нет места самому же йота

делать и знать как делать ....две разницы...ваще то

[jota]

в сообщениях об организации от йота
нет места самому же йота

Моё место там, где работа.

Сообщение отредактировал jota - 29.4.2012, 22:22

[jota]

Чушь, на самом деле........

Я не обижаюсь. Но тактичности можно научиться. Даже медведи ездят на велосипедах после обучения.
Учитесь, иначе Вы на каждом углу будете наживать себе врагов....и потратите большую часть жизни на выяснение отношений, т.е. непродуктивно.
Это совет, а не нравоучение....

[Медведица]

выражение говорящих рекуператоров
"делать и знать как делать"
объясняет разделение проектирования
на Стадию эР и Стадию Жэ

[toxan]

Я не обижаюсь. Но тактичности можно научиться. Даже медведи ездят на велосипедах после обучения.

Я выразил свою точку зрения - Вы свою. Дальше время покажет. А про "медведей" опасно разговаривать, могут не так понять Я в России жить собираюсь.

[Медведица]

тогда ждите когда ваши оппоненты
заговорят вашими словами а им будут
аплодировать и писать браво браво
за выступления аналогичные вашим

[Vano]

Я лично знаю 4 варианта, не догма, может и еще что есть.
1. Цену называет человек которому требуется работа - он творец ценообразования.
2. Цену называет человек который выполняет работу - он творец ценообразования.
3. Торг - цена есть договор (устный, может быть подкреплен бумагой) между двумя и более лицами.
4. Цену называет посторонний, не обязательно человек, например СБЦ, МРР, государство.

4 - такого варианта нет. Государство или муниципалитет назначает по СБЦ и МРР МАКСИМАЛЬНУЮ цену, выше которой оно не заплатит, а дальше цена назначается по пункту 2. Пункта 4 получается нет.

[toxan]

4 - такого варианта нет

как же нет, Вы только написали:

Государство или муниципалитет назначает по СБЦ и МРР МАКСИМАЛЬНУЮ цену, выше которой оно не заплатит,

Все остальное вариации.

з.ы.
А почему Вы решили, что государство назначает именно

МАКСИМАЛЬНУЮ

цену? может она минимальная или усредненная ?
А может ее бюрократы тупо с американских норм списали?

Сообщение отредактировал toxan - 30.4.2012, 11:45

[Vano]

как же нет, Вы только написали:

Все остальное вариации.

з.ы.
А почему Вы решили, что государство назначает именно
цену? может она минимальная или усредненная ?
А может ее бюрократы тупо с американских норм списали?

Я не спорю, не имею желания.
Хотите верьте, хотите нет, хотите оставайтесь при своих убеждениях.
Цена выставляемая на государственные и муниципальные торги называется МАКСИМАЛЬНОЙ по ФЗ. Что и логично, так как в 99% контракт подписывается по другой цене отличной от МАКСИМАЛЬНОЙ в меньшую сторону.
Если Вы почитаете ФЗ, то узнаете как определяется МАКСИМАЛЬНАЯ цена - америкосами там и не пахнет.
Пилите Шура пилите, в смысле изучайте матчасть.

[инж323]

Мало того, цена по этим МРР подразумевает и неоплату аванса, ибо в них заложен учет % по банковскому финансированию начала работ вместе с задержками по оплате. Потому и для "города" сразу до аукционов еще шел понижающий 0.6 и с ним тоже хватало на работы и на ощущение что все необходимое для работ прочно заклеено баксами от неприятностей и непонимания со стороны.

[toxan]

Мало того, цена по этим МРР подразумевает и неоплату аванса, ибо в них заложен учет % по банковскому финансированию начала работ вместе с задержками по оплате. Потому и для "города" сразу до аукционов еще шел понижающий 0.6 и с ним тоже хватало...

А хватало кому? какому слою/классу?

Потому и для "города" сразу до аукционов еще шел понижающий 0.6 и с ним тоже хватало на работы и на ощущение что все необходимое для работ прочно заклеено баксами от неприятностей и непонимания со стороны.

А беда подкралась как всегда подкралась с другой стороны. Заказчик вдруг захотел чтобы работало хоть как-то.

Если Вы почитаете ФЗ, то узнаете как определяется МАКСИМАЛЬНАЯ цена - америкосами там и не пахнет.

Спасибо, уже....

Сообщение отредактировал toxan - 30.4.2012, 21:31