РАБСТВО - ЭТО ПЛОХО, ли (?) Опции

[Гость_ЁЖик_*]

Автор: Елена Романова

Здравствуйте, читатели.
В управлении людьми есть расхожая фраза: «Управление при помощи кнута и пряника». В какой пропорции следует использовать эти два метода? Каждый исследует это на своём опыте. Не всегда получается найти «золотую середину». Кто-то злоупотребляет пряником, кто-то больше склоняется к кнуту.
Есть ли в этом вопросе какая-то закономерность, которая помогает более эффективно определять, что уместнее – кнут или пряник? Конечно, есть.
В связи с этой темой, обратила внимание на следующую заметку:
«В 1974 году в США вышла книга Роберта Фогеля и Стэнли Энгермана «Время на кресте: Экономика американского рабовладения». Сухое учёное исследование вызвало в обществе скандал.
Авторы с цифрами в руках опровергли общепринятый тезис, что рабовладение не могло конкурировать со свободными фермами Севера, тормозило экономическое развитие южных штатов и потому, даже не случилось Гражданской войны, всё равно в скором времени отмерло бы. Они показали, что экономика Юга в тот период росла необычайно высокими темпами. Рабовладельческие хозяйства были эффективнее хозяйств, основанных на свободном труде.
Чернокожие рабы лучше работали и приносили больше прибыли, чем свободные работники, причём это относилось не только к сельскому хозяйству, но и к индустриальному производству. Объяснялось это тем, что рабовладельцы стимулировали своих работников не только наказаниями, сколько поощрениями, и качество жизни рабов в среднем было выше, чем свободных рабочих на Севере. Историки и экономисты обрушили на книгу шквал критики и тщательно проверили практически все приведённые данные. В результате авторам и их ученикам пришлось смягчить некоторые свои выводы, а учёному сообществу – принять основные результаты этого исследования.
В 1993 году Фогель получил Нобелевскую премию за успешное применение математических методов в экономической истории». Источник: Викепедия, журнал «Вокруг света»
Любопытно, правда? Рабы работали лучше, чем свободные люди. Обычно считается, что свободный человек
и живёт счастливо и работает лучше. А тут такой факт! Конечно, было, почему
всполошиться историкам и экономистам, потеряв покой. То ли рабство – штука просто замечательная, то ли свободными управлять не получается. Как ни крути, вывод говорит о многом…
В чём же секрет такого экономического успеха?
Представьте, читатель…
Вы – раб. Пожизненно. Вас могут перепродать, жестоко наказать, вы, как вещь, принадлежите другому человеку. Как рабу избежать наказания? Только хорошо работать и быть преданным хозяину. Если притворяться и делать вид, что вы хорошо работаете или преданы, то наказания не избежать. Другой человек всегда чувствует лукавство. Хозяин, тем более. У него, вероятнее всего, есть, с чем сравнивать ваше поведение. В его штате рабов много и среди них есть те, кто работает хорошо. Т.е. некий эталон – как должно быть. Вы явно будете отличаться от этого эталона, если будете притворяться…
Можно ненавидеть своего хозяина и надеяться, что он избавиться от вас перепродажей. Но нет гарантии, что вы попадёте к лучшему хозяину. Никто не любит халявщиков, лентяев и предателей. У другого хозяина, вас, как раба ждёт та же самая участь.
Бесспорно, жизнь раба не сладкая. Но чем лучше живёт ваш хозяин, тем и вам будет лучше житься. Если вы раб…
А теперь, читатель, представьте, что вы – рабовладелец… У вас есть хозяйство, которое требует внимания и поддержания, чтобы жить в благополучии и процветании. Всю работу в этом хозяйстве делают рабы – ухаживают за вашими детьми, кормят вас, обстирывают, убирают и работают на плантациях. Если вы будете неуместно жестоки, то вас могут отравить в очередной обед или ужин, недосмотреть за вашим ребёнком, и он нанесёт себе увечья, став инвалидом, устроить пожар, распустить скот и прочее. Раб, которому некуда деться не сможет всю жизнь терпеть побои, гнев, злобу и презрение. Он восстанет и повернёт оружие против вас. Если вы будете несправедливо жестоки, равнодушны…
Каждый человек обладает здравым умом. И хозяин рабов хочет жить долго. Если вы человек душевный, то будете по-человечески относиться к рабам, поощрять их, ценить. Ведь они заботятся о вашей жизни, о ваших родных, работают на вас. Раб – человек, он чувствует к себе отношение. И душевное отношение лучше, чем свобода.
Те плохо работают, будут справедливо наказаны и, даже, если наказаны больно, они будут знать, что у них есть возможность не испытывать эту боль, если буду хорошо работать, будут честны в своём отношении.
А теперь, представьте - вы управляете предприятием, в котором работают свободные люди. Свободным людям хорошо: хотят у вас работают, хотят – уходят. Они сами решают, как и где им быть. Своим качеством работы свободные сотрудники показывают, как они ценят вас и ваше отношение к ним. Все люди хотят оставаться там, где им хорошо, где их ценят, хвалят, а наказывают только по справедливости. Все хотят мудрого и справедливого начальника…
Вот и получается, что экономический успех состоит не в том, что люди рабы или свободные, а в отношении к людям. В умении управлять. Конечно, свободными управлять труднее. Здесь требуется мастерство…
Уверена, что каждый из вас хотел бы, что бы в его компании работали свободные люди, но результат бизнеса был, как во времена рабства.
...

Сообщение отредактировал ЁЖик - 4.4.2012, 15:50

[Гость_ЁЖик_*]

Автор: Елена Романова

Здравствуйте, читатели.
В управлении людьми есть расхожая фраза: «Управление при помощи кнута и пряника». В какой пропорции следует использовать эти два метода? Каждый исследует это на своём опыте. Не всегда получается найти «золотую середину». Кто-то злоупотребляет пряником, кто-то больше склоняется к кнуту.
Есть ли в этом вопросе какая-то закономерность, которая помогает более эффективно определять, что уместнее – кнут или пряник? Конечно, есть.
В связи с этой темой, обратила внимание на следующую заметку:
«В 1974 году в США вышла книга Роберта Фогеля и Стэнли Энгермана «Время на кресте: Экономика американского рабовладения». Сухое учёное исследование вызвало в обществе скандал.
Авторы с цифрами в руках опровергли общепринятый тезис, что рабовладение не могло конкурировать со свободными фермами Севера, тормозило экономическое развитие южных штатов и потому, даже не случилось Гражданской войны, всё равно в скором времени отмерло бы. Они показали, что экономика Юга в тот период росла необычайно высокими темпами. Рабовладельческие хозяйства были эффективнее хозяйств, основанных на свободном труде.
Чернокожие рабы лучше работали и приносили больше прибыли, чем свободные работники, причём это относилось не только к сельскому хозяйству, но и к индустриальному производству. Объяснялось это тем, что рабовладельцы стимулировали своих работников не только наказаниями, сколько поощрениями, и качество жизни рабов в среднем было выше, чем свободных рабочих на Севере. Историки и экономисты обрушили на книгу шквал критики и тщательно проверили практически все приведённые данные. В результате авторам и их ученикам пришлось смягчить некоторые свои выводы, а учёному сообществу – принять основные результаты этого исследования.
В 1993 году Фогель получил Нобелевскую премию за успешное применение математических методов в экономической истории». Источник: Викепедия, журнал «Вокруг света»
Любопытно, правда? Рабы работали лучше, чем свободные люди. Обычно считается, что свободный человек
и живёт счастливо и работает лучше. А тут такой факт! Конечно, было, почему
всполошиться историкам и экономистам, потеряв покой. То ли рабство – штука просто замечательная, то ли свободными управлять не получается. Как ни крути, вывод говорит о многом…
В чём же секрет такого экономического успеха?
Представьте, читатель…
Вы – раб. Пожизненно. Вас могут перепродать, жестоко наказать, вы, как вещь, принадлежите другому человеку. Как рабу избежать наказания? Только хорошо работать и быть преданным хозяину. Если притворяться и делать вид, что вы хорошо работаете или преданы, то наказания не избежать. Другой человек всегда чувствует лукавство. Хозяин, тем более. У него, вероятнее всего, есть, с чем сравнивать ваше поведение. В его штате рабов много и среди них есть те, кто работает хорошо. Т.е. некий эталон – как должно быть. Вы явно будете отличаться от этого эталона, если будете притворяться…
Можно ненавидеть своего хозяина и надеяться, что он избавиться от вас перепродажей. Но нет гарантии, что вы попадёте к лучшему хозяину. Никто не любит халявщиков, лентяев и предателей. У другого хозяина, вас, как раба ждёт та же самая участь.
Бесспорно, жизнь раба не сладкая. Но чем лучше живёт ваш хозяин, тем и вам будет лучше житься. Если вы раб…
А теперь, читатель, представьте, что вы – рабовладелец… У вас есть хозяйство, которое требует внимания и поддержания, чтобы жить в благополучии и процветании. Всю работу в этом хозяйстве делают рабы – ухаживают за вашими детьми, кормят вас, обстирывают, убирают и работают на плантациях. Если вы будете неуместно жестоки, то вас могут отравить в очередной обед или ужин, недосмотреть за вашим ребёнком, и он нанесёт себе увечья, став инвалидом, устроить пожар, распустить скот и прочее. Раб, которому некуда деться не сможет всю жизнь терпеть побои, гнев, злобу и презрение. Он восстанет и повернёт оружие против вас. Если вы будете несправедливо жестоки, равнодушны…
Каждый человек обладает здравым умом. И хозяин рабов хочет жить долго. Если вы человек душевный, то будете по-человечески относиться к рабам, поощрять их, ценить. Ведь они заботятся о вашей жизни, о ваших родных, работают на вас. Раб – человек, он чувствует к себе отношение. И душевное отношение лучше, чем свобода.
Те плохо работают, будут справедливо наказаны и, даже, если наказаны больно, они будут знать, что у них есть возможность не испытывать эту боль, если буду хорошо работать, будут честны в своём отношении.
А теперь, представьте - вы управляете предприятием, в котором работают свободные люди. Свободным людям хорошо: хотят у вас работают, хотят – уходят. Они сами решают, как и где им быть. Своим качеством работы свободные сотрудники показывают, как они ценят вас и ваше отношение к ним. Все люди хотят оставаться там, где им хорошо, где их ценят, хвалят, а наказывают только по справедливости. Все хотят мудрого и справедливого начальника…
Вот и получается, что экономический успех состоит не в том, что люди рабы или свободные, а в отношении к людям. В умении управлять. Конечно, свободными управлять труднее. Здесь требуется мастерство…
Уверена, что каждый из вас хотел бы, что бы в его компании работали свободные люди, но результат бизнеса был, как во времена рабства.
...

Сообщение отредактировал ЁЖик - 4.4.2012, 15:50

[испытатель]

Я с Вас не могу!! Да известно по "каким критериям" - капитал/деньги/власть...Всё остальное - сказки...
Только в СССР бедные, но талантливые "доминировали" над богатыми...Да и то до времён "застоя"...

Кто это Вам такое про СССР рассказал? Деньги - это, простите денежный капитал. Увас каша подгорает...еще раз извиняюсь. Сначала нужно до власти добраться, силой, локтями, интригой, в наследство... варианты, все остальное производные. Сказки про IT бизнес-миллионеров прокатывают только на тренингах по менеджменту, реинжениригу и НЛП.

[инж323]

Слабо богу что вы знали меня в детстве.
Заметьте как вы себя ведете в этой песочнице и каковы ваши реакции...

Знавал? Ну ну.
Не заметили, что разговор не с вами? Вы б прогулялись где пока.

[toxan]

Знавал? Ну ну.
Не заметили, что разговор не с вами? Вы б прогулялись где пока.

))) вы прям в ударе!

[Usach]

Кто это Вам такое про СССР рассказал? Деньги - это, простите денежный капитал. Увас каша подгорает...еще раз извиняюсь. Сначала нужно до власти добраться, силой, локтями, интригой, в наследство... варианты, все остальное производные. Сказки про IT бизнес-миллионеров прокатывают только на тренингах по менеджменту, реинжениригу и НЛП.

Да-да-да...Вы, простите, газет 90-х начитались? Деньги - это капитал. Вот всю страну на "зелёные денюжки" и поменяли...С каких пор банкиры стали капиталистами?? А давайте так - Вы мне продаёте капитал (заводы, шахты, рестораны), и потом сидите себе на мешке с деньгами...Можете в банк их положить...На другие бумажки поменять - акции, облигации...Станите рантье....Я, лично, пока ещё экономическим слабоумием не страдаю. Мне нужны проблемы с капиталом, а не "денежный доход" с акций, долларов и прочей бумаги....
А про "Сначала нужно до власти добраться" так вообще вне комментариев. Ну-ну...Может пример приведёте? Путин? Абрамович??

Сообщение отредактировал Usach - 12.5.2012, 18:59

[toxan]

Кто это Вам такое про СССР рассказал? Деньги - это, простите денежный капитал. Увас каша подгорает...еще раз извиняюсь. Сначала нужно до власти добраться, силой, локтями, интригой, в наследство... варианты, все остальное производные. Сказки про IT бизнес-миллионеров прокатывают только на тренингах по менеджменту, реинжениригу и НЛП.

Ну добрались до власти Вы, что дальше? Как системой править будите, если у вас цель до власти добраться была?
Ладно в политике такой способ, а если в медицине, авиаконструкторском бюро?

З.ы
Недавно в вуз заезжал, поболтать как там у них дела.
Ректор сын генерала, решил из вуза рентабельное производство сделать. Посчитали нормативное требование часов, оставили требуемые нормативно предметы (из них 8ч/нед физкультуры) остальное сократили. Методическую программу составляла девочка из минестерства - за 2 часа, у нее план за месяц 100 вузов. Преподаватели составляют порядка месяца.Можно представить какие там предметы остались, но по бумагам у ректора все хорошо - прибыль есть.

Сообщение отредактировал toxan - 12.5.2012, 19:22

[Usach]

Аха. Ну, вскрыли, Вы, мне дохтор живот - дальше, то что делать будете??
Политика, это такой же труд, как и медицина. Там "просто так" к власти никто не приходит. Только под конкретные задачи, цели и деньги. От конкретных людей. Вы прям, как дитя, начитавшийся сказок про старых, глупых и жадных королей, которых побеждают ловкие и умные уличные оборванцы.

[испытатель]

Милый Вы мой, а известны ли Вам такие понятия как "картотека объективок" и "номенклатурная единица". Попадание в систему разноплановое- от родственных связей до ловкости и подстав, включая личностные данные - зачатки лидерства, внешние данные, и пр. Чтобы дело двигалось и процветало - нужна его подпитка в виде беспроблемного сбыта. Можно быть полным дураком и просто сыном, чтобы на производимый "руководимым коллективом" товар и услугу был обеспеченный спрос, вплоть до монополизма. Про льготное финансирование - вообще не тема. И любое дело покатится, и работа будет у всех, которые иногда ропщут, ну что за начальник у нас и..., и.... , а кто постарше все понимают. Вы просто покапайтесь в биографиях любого, интересного Вам персонажа на выбор и корни увидете, и поймете, как можно гулять из финансов в энергетику, нонотехнологии в кинопроизводство. Вы, что думаете есть продюссеры производства, присматривающие талантливых менеджеров, на производствах, форумах и выставках? Детский сад, ей богу. Борис Абрамович, к примеру, почти два года ходил посидеть в приемных министерств, чтобы поздороваться, поздравить со всеми вместе юбиляров и пр., чтобы стать своим ... А потом уже, как говорил Василий Иванович мне масть и покатила.

Сообщение отредактировал испытатель - 12.5.2012, 20:07

[Lada_1]

Ну так вот и получается в последнее время, что такое наверх всплывает, такое... А почему? А потому что каждый набрать команду норовит по одному признаку - чтобы не подсидел никто из них. Вот социальный лифт и работает для отбросов общества. Трусов много стало

[jota]

Трусов много стало

Было время, что их не было в продаже.... Как в анекдоте: ....я сёдни трусы жене отдал, она к дохтуру идёт....

[HeatServ]

Меня добивает понятие "футбольные трусЫ". Ну нельзя чтоли назвать их шортами или ещё как. Получается, что в трусах люди бегают по полю широкому.
А в подъезд в трусах выйти (в семейных) это вроде как некомильфо.

[инж323]

.. Трусов много стало

А Сталин как то сказал, что нужно быть очень смелым человеком, что б быть трусом на войне.
А ныне прям война идет за денежные знаки и их эквиваленты.Пробует злато на зуб нас.

[jota]

А Сталин как то сказал, что нужно быть очень смелым человеком, что б быть трусом на войне.
А ныне прям война идет за денежные знаки и их эквиваленты.Пробует злато на зуб нас.

Если он действительно так сказал, то это чудовищная двуличность. Сам то боялся всё время и уничтожал всех, кто даже гипотетически мог быть опасен.
Войны как таковой нет. Есть проверка "на вшивость" - мы не прошли! Нравственность, однако.....

[инж323]

Так не согрешив и не покаяться искренне и глубоко, осознавая степени опасности явления.

[Никитос]

Он не так сказал.
Слова Сталина звучали так:- Надо быть очень смелым человеком, чтобы быть трусом в Красной Армии.
Тут совершенно иной смысл.

[инж323]

Может и иной,хотя и сама фраза не имеет подтверждения по офиц. источникам, как по дате произнесения, так и по поводу произнесения.

[toxan]

Сейчас куда главнее, не то как сказал Сталин, а то как это понимает пересказавший.

Сообщение отредактировал toxan - 13.5.2012, 22:04

[toxan]

Что-то ветка затихла....

[Lada_1]

А Сталин как то сказал, что нужно быть очень смелым человеком, что б быть трусом на войне.
А ныне прям война идет за денежные знаки и их эквиваленты.Пробует злато на зуб нас.

Ну это смелость того рода, который называется наглость. А имея наглость самому, нетрудно представить, что и кто-то еще ей обладает, и набирать в команду тех, кто, очевидно, обладать не может - непроходимых тупиц, например, или с хорошими способностми мимикрировать под них. Но вот сам процесс прикрывания пятой точки, он-то как с наглостью сочетается? Вроде бы не должен. Но ведь есть!
Это как девушка, уведшая мужа - всю жизнь потом ревнует к любому столбу.
А! Вот что получается - проблема-то у девушки не с женщинами и не с внешностью, например, а с мужчиной, это ведь он ненадежен, что она в свое время и проверила.
Ну и с системой управления так же - смельчак на себе проверил, что система прогибается под любого смельчака, вот и боится...
Так что все же система подгнила, так получается

[инж323]

Ну это смелость того рода, который называется наглость. А имея наглость самому, нетрудно представить, что и кто-то еще ей обладает, и набирать в команду тех, кто, очевидно, обладать не может - непроходимых тупиц, например, или с хорошими способностми мимикрировать под них. Но вот сам процесс прикрывания пятой точки, он-то как с наглостью сочетается? Вроде бы не должен. Но ведь есть!
Это как девушка, уведшая мужа - всю жизнь потом ревнует к любому столбу.
А! Вот что получается - проблема-то у девушки не с женщинами и не с внешностью, например, а с мужчиной, это ведь он ненадежен, что она в свое время и проверила.
Ну и с системой управления так же - смельчак на себе проверил, что система прогибается под любого смельчака, вот и боится...
Так что все же система подгнила, так получается

Тут три позиции у вас получаются.
Начнем с девушки?
Девушка уведшая мужа, скорее ревнует к столбу не от того, что проблема в мужике её, а проблема у неё в голове(и обоснованная). Она увела.Уже увела из семьи этого мужика. Вот и ждет она, когда теперь у неё уведут, и каждого столба боится. А кобель то,он такой, он все столбы метит. Или носками грязными обозначает. Медаль это ей. За успехи в деле увода несвоего.
Система. Система отслеживает штатное и стандартизированное под систему,но совсем не может противостоять несистемному,но работающему на систему. И кто сказал, что смельчак прогнул систему? Системой подразумевается непонимание её отдельными людьми,но действующими в интересах системы(и её отдельных чле... звеньев),но пожнет плоды система.А вот медаль, и даже в купюрах, герою положена, если успеет зафиксировать подвиг. Кто доложит о геройстве, тот и руковод героя, в его подразделении и герой обязан быть. Если нет, то.. то сменим ФИО героя и место проведения ... или сути подвига. Уже выше определено- у кого в подразделении герой, все, тут точка.

Про наглость.
там выше про трусЫ уже написано. Некоторым нравятся стринги. Кому то нравится их носить, кому то нравится их рассматривать,но есть и другие. Но вот ведь дело то какое- ждут коментов о разнице в фразе о трусах в КА или о трусах на войне. так вот. Мне женщины вообще без трусов больше нравятся. И в трусах,но и в прочей одеже. Мне вообще женщины нравятся. А больше всех из них жена. Потом мама и дочка. Но вот тут они все как то по разному нравятся(насчет в трусах или без них) и я им всем всегда разный ,для каждой по разному. Одной я сын, другой муж, третьей отец, четвертой дядя ХХ, пятым... шестым.....
но стринги мне видятся не совсем удобными. Это как камуфляж для боевых действий. На день удобно,а для постоянной носки .. не совсем.
А как романтичны панталоны с оборочками.....

[toxan]

Эта цена по смете-то завышена в 2...3 раза, а по зарплате на порядок...

Хорошо хоть отрицать порядок заработка на сотруднике перестали.

[Иванов В.А.]

Хорошо хоть отрицать порядок заработка на сотруднике перестали.

Вы опять рассуждаете о том в чём не разбираетесь.
На выплату сотруднику идёт около 30% сметы.
Хотите больше платить - создавайте свою организацию с допусками и работайте без прибыли.
Официальная выплата может составить где-то до 55% (точно не скажу, бухгалтерией не занимался).

[toxan]

Вы опять рассуждаете о том в чём не разбираетесь.
На выплату сотруднику идёт около 30% сметы.
Хотите больше платить - создавайте свою организацию с допусками и работайте без прибыли.
Официальная выплата может составить где-то до 55% (точно не скажу, бухгалтерией не занимался).

Рассуждаете Вы, я факт констатирую, из написанного Вами.
Хорошая у вас рентабельность 50%.

Сообщение отредактировал toxan - 16.5.2012, 13:01

[Иванов В.А.]

Рассуждаете Вы, я факт констатирую, из написанного Вами.
Хорошая у вас рентабельность 50%.

Учтите налоги, социальное страхование, аренду, оборудование, расходные материалы, ...
Вникните немного, а лучше попробуйте...

[Никитос]

А зачем вникать? Критака - прекрасный щит .....

[Ратман]

Рассуждаете Вы, я факт констатирую, из написанного Вами.
Хорошая у вас рентабельность 50%.

Курсовик делал на второй вышке по проектной организации на точку безубыточности.. Так вот ацкая рентабельность, которая вам тут представляется оказывается вовсе не такой ацкой.. Как уже тут сказали ранее - "налоги, социальное страхование, аренду, оборудование, расходные материалы, ..." Добавлю зарплату бухгалтера, секретаря, управленческого персонала.. Кроме того, любая фирма создана с тем, чтобы получать прибыль собственнику.. Оплата труда управленческого персонала - не есть прибыль компании.. В общем, если присмотреться, то владение либо руководство проектной фирмой - не такое уж вкусное дело.
Вывод, к которому я пришел в результате расчетов, что единственный способ для проектной компании оставаться на плаву и получать нормальную прибыль (при использовании квалифицированных кадров, а не студентов, работающих за копейки)- это повышать производительность труда сотрудников и улучшать с этой целью организацию работы.. Здесь есть некоторое поле для маневров..
Но никаких 50% даже так не выйдет.

[Никитос]

По моим данным 20% это потолок

[Young]

По моим данным 20% это потолок

20% потолок чего?

[Никитос]

20% это чистая прибыль от проектной деятельности. И то это при очень хороших условиях.

[toxan]

(273,44тыр + 4564мі * 0,017тыр) * 3,35(инфл) * 0,6(Р) * 0,14(ОВ) = 98,78тыр
это сметная стоимость (ИТП входит в ОВ)
учесть конкурентный кэфф 0,7...0,9; на руки 25...30%
Получится 20...25тыр
У Медведица конкурентное преимущество)))

20% это чистая прибыль от проектной деятельности. И то это при очень хороших условиях.

Что за штат бухгалтеров содержать нужно и в каких хоромах сидеть чтобы 55 % (100-25-20) шло на обслуживание бизнеса?

Сообщение отредактировал toxan - 21.5.2012, 17:08

[Vano]

Что за штат бухгалтеров содержать нужно и в каких хоромах сидеть чтобы 55 % (100-25-20) шло на обслуживание бизнеса?

А про тему налогов забыли?
С тех 30% на руки, надо же еще и в налоговую отправить.
Так и с той прибыли, которая 20%.
У Вас по другому?
Тогда к Вам выезжают - пишите адрес

Сообщение отредактировал Vano - 21.5.2012, 17:17