скорость движения воздуха в административных зданиях Опции

[ampcreator]

Добрый день!
Возник следующий вопрос:
СЭС выставило мне притензию, мол в помещениях(административного типа) отсутствует движение воздуха. Но я помню, что в СанПин нет показателя минимального значчения скорости, есть показатель максимально, при выходе за пределы которого они может и могли выставить притензию. Но в данном случае СЭС не правы. У кого какие по этому может есть замечания, может я что-то не дочитал.
ГОСТ 30494 - не устанавливает минимальной скорости, говорится о оптимальной максимальной скорости

[ampcreator]

Добрый день!
Возник следующий вопрос:
СЭС выставило мне притензию, мол в помещениях(административного типа) отсутствует движение воздуха. Но я помню, что в СанПин нет показателя минимального значчения скорости, есть показатель максимально, при выходе за пределы которого они может и могли выставить притензию. Но в данном случае СЭС не правы. У кого какие по этому может есть замечания, может я что-то не дочитал.
ГОСТ 30494 - не устанавливает минимальной скорости, говорится о оптимальной максимальной скорости

[zaharov63]

Добрый день!
Возник следующий вопрос:
СЭС выставило мне притензию, мол в помещениях(административного типа) отсутствует движение воздуха.

Как они это определили, каким документом оформлено, на какой пункт какого документа ссылка...
По-видимому это неправильная формулировка - претензия к недостаточному (отсутствующему) воздухообмену.
Или замеры выполняли не правильно, не тем прибором. не по методике и т.п.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 5.4.2012, 8:40

[ampcreator]

Дело в том, что выполняют замеры при мне каким-то прибором на уровне 1,8м, так что формулировка правильная. Скорее всего этот прибор обогреваемая нить скорости при этом подключенная к китайскому мультиметру. Женщина, выполняющая эти измерения, с трудном думаю представляет, что она делает - как есть так есть, и ни на что не ссылаются. Просто говорят нулевая скорость.
Вот такие вот получается это данные, как средняя температура по больнице.
Замечания по скорости могли бы быть, если бы у нас применялось воздушное душирование, а у нас общееобменная вентиляция - нормируются только макси максимальные скорости.

[Skaramush]

Вы несколько не правы. Посмотрите пункт 3.5 упомянутого ГОСТа о допустимых отклонениях нормируемых параметров.
Нулевая подвижность в обслуживаеой зоне может означать то, что ваша система вентияции работает "сама на себя", перегоняя воздух из приточной системы в вытяжную, в обход рабочей зоны. Ситуация, присутствующая сплошь и рядом.

[zaharov63]

.. ни на что не ссылаются. Просто говорят...

Не, ну чесслово... Любые замеры делаются с какой-то целью - например. при аатестауции рабочих мест. Результаты оформляются протоколом, в котором указываются в том числе и данные приборах. И затем - главное: в Заключении или в Предписании указывается, что конкретно нарушено, какой пункт и по каким нормам. Пока у вас нет такого документа - разговор ни о чем.
Повода беспокоиться я пока не вижу.

[zaharov63]

1. Посмотрите пункт 3.5 упомянутого ГОСТа о допустимых отклонениях нормируемых параметров.
2. Нулевая подвижность в обслуживаеой зоне может означать то, что ваша система вентияции работает "сама на себя", перегоняя воздух из приточной системы в вытяжную, в обход рабочей зоны. Ситуация, присутствующая сплошь и рядом.

1. Не подходит этот пункт к этой ситуации.
2. Да, но доказывать или обосновывать нужно по другому - по качеству воздуха в рабочей зоне.

[Skaramush]

1. Не подходит этот пункт к этой ситуации.
2. Да, но доказывать или обосновывать нужно по другому - по качеству воздуха в рабочей зоне.

1. Поясните, почему не подходит? ГОСТ именно об этих помещениях, параметр нормируемый. Величина и отклонения прописаны, как и методика замеров.
2. Подвижность, как и температура с влажностью является параметром комфорта и должна обеспечиваться.

[jota]

Интересно, какая минимальная скорость в РЗ должна быть после смешивания?
По логике, регламентируется максимальная подвижность воздуха.

[zaharov63]

1. Поясните, почему не подходит? ГОСТ именно об этих помещениях, параметр нормируемый. Величина и отклонения прописаны, как и методика замеров.
2. Подвижность, как и температура с влажностью является параметром комфорта и должна обеспечиваться.

3.5 При обеспечении показателей микроклимата в различных точках обслуживаемой зоны допускается:
...
- изменение скорости движения воздуха - не более 0,07 м/с для оптимальных показателей и 0,1 м/с - для допустимых;
...
По-моему, это ограничения диапазона колебания параметра по площади помещения или по времени.
Нормирования минимума не вижу, как и автор. И потом, нулевой подвижности скорее всего и нет. К тому же любой прибор имеет свою чувствительность и погрешность измерений. По аналогии с пылью - превышения ПДК до 30% в моей практике зачастую пропускали.

[ampcreator]

Перелопатил множество документации, но по минимальной скорости воздуха значений не нашел. Зависимость этого значения от температуры воздуха для воздушного душирования - это было.
А почему я не возникаю пока с СЭС, так дело в том, что это деревня, и показателей нарушается множество (ПДК взвешенных частиц), и если они сделают предписание, то получится досадная ситуация, исправить которую можно только значительными изменениями в системе вентиляции производства. Остается только ласково улыбаясь говорить:
- Дорогая ...., посмотрите вот пожалуйста ГОСТ, СНИП,СанПиНхххх, в котором указано, что скорость *0* м/с входит в допустимый диапазон. Вот документ, я его Вам даже распечатал и выделил нужные пункты. Очень рады с Вами работать.

Вы несколько не правы. Посмотрите пункт 3.5 упомянутого ГОСТа о допустимых отклонениях нормируемых параметров.
Нулевая подвижность в обслуживаеой зоне может означать то, что ваша система вентияции работает "сама на себя", перегоняя воздух из приточной системы в вытяжную, в обход рабочей зоны. Ситуация, присутствующая сплошь и рядом.

если решетки расположены в противоположных участках помещения, то как система может сама на себя работать? Даже в лазере(как пример прямолинейного распространения) есть показатель рассеивания пучка, не говоря уже про газ.

[zaharov63]

Перелопатил множество документации, но по минимальной скорости воздуха значений не нашел. Зависимость этого значения от температуры воздуха для воздушного душирования - это было.
А почему я не возникаю пока с СЭС, так дело в том.... показателей нарушается множество (ПДК взвешенных частиц), и если они сделают предписание, то получится досадная ситуация, исправить которую можно только значительными изменениями в системе вентиляции производства.

И это в административном помещении!!!!???? Что-то вы темните... или просто недоговариваете.
Ааа... нарушения - превышения в других, производственных помещениях? Тогда пусть будет еще одно "до кучи" - быстрее устраните проблемы...

Сообщение отредактировал zaharov63 - 5.4.2012, 15:15

[Skaramush]

Jota и Zaharov63, отвечу обоим.
По-порядку.
Нормируется макимальная как допуск. Однако, подвижность менее 0,11 м/с воспринимается как застойный воздух.
Оптимальный параметр по ГОСТ - 0,2 м/с, допустимый 0,3 м/с. Имеем допуск 0,13 - 0,27 для оптимальных и 0,2 - 0,4 для допустимых. Чётко по ГОСТ. Другое дело, что тут, по описаню судя, методика замеров не соблюдена.

Далее.

если решетки расположены в противоположных участках помещения, то как система может сама на себя работать? Даже в лазере(как пример прямолинейного распространения) есть показатель рассеивания пучка, не говоря уже про газ.

Отвечаю. Элементарно и именно при указанном расположении. Есть такая штука, к примеру, как "эффект Коанда". И приточная струя вполне себе может пройти выше рабочей зоны, да ещё и быть поджата конвективным подпором и аккуратно уйти в вытяжные решётки. Повторяю - такие ситуации сплошь и рядом.
Кстати, пример из практики. Зал конфенций и заседаний, старое здание. При реконструкции "херой проектант" вмешался в старую схему и подключили всё именно так, как рассуждается в приведенной цитате. То есть = с одной стороны зала ряд приточных решёток, с противоположной - ряд вытяжных. Расход на зал 18 000 м3/час. Подвижность в РЗ - нулевая. Подвижность выше 2,5 метров до 1,5 м/с по центру помещения. В зале банально нечем дышать.
СЭС права абсолютно в принципе, но нарушает методику в частности.

[zaharov63]

Jota и Zaharov63, отвечу обоим.
По-порядку.
Нормируется макимальная как допуск. Однако, подвижность менее 0,11 м/с воспринимается как застойный воздух.
Оптимальный параметр по ГОСТ - 0,2 м/с, допустимый 0,3 м/с. Имеем допуск 0,13 - 0,27 для оптимальных и 0,2 - 0,4 для допустимых. Чётко по ГОСТ. Другое дело, что тут, по описаню судя, методика замеров не соблюдена.

Не убедительно, по крайней мере для меня.

Оптимальный параметр по ГОСТ - 0,2 м/с, допустимый 0,3 м/с.

Вы не точно привели: в ГОСТе - не более 0,2 и не более 0,3. Разница есть.

Однако, подвижность менее 0,11 м/с воспринимается как застойный воздух.

А как тогда прокомментируете оптимальные параметры по подвижности не более 0,1м/с для других помещений по этому же ГОСТ, по тем же детским учреждениям? Детям застойным воздухом рекомендуется дышать?
Так что пока продолжаю придерживаться мнения, что
"изменение скорости движения воздуха - не более 0,07 м/с для оптимальных показателей и 0,1 м/с - для допустимых;"
означает в пределах вушеуказанных значений.
А вообще вы заставляете меня нервничать. Потому что буквально сейчас решаю как раз такую проблему. Для производственных помещений с категорией труда 1б в нормах указана подвижность не более 0,1м/с. По факту в целом вписываемся, но кое-где до 0,2м/с доходит. Так вот вопрос стоит о замене воздухораспределитей. А вы меня "с понталыку" сбиваете... Так что мне важно разобраться.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 5.4.2012, 21:14

[Skaramush]

Простой вопрос. Почему вы берёте допустимое отклонение от параметров только вверх?
Прокомментирую очень просто. Цитированием.
"Детские дошкольные учреждения.
Групповая раздевальная и туалет...
Спальня..."
Выделил тип помещений.
Можно ещё и родильные отделения взять, и реанимацию для недоношенных.
Но мы говорим о помещении, где взрослые здоровые люди в одежде.

[Skaramush]

Так что пока продолжаю придерживаться мнения, что
"изменение скорости движения воздуха - не более 0,07 м/с для оптимальных показателей и 0,1 м/с - для допустимых;"
означает в пределах вушеуказанных значений.

Именно. В пределах указанных значений. В обе стороны, вверх и вниз. То есть не менее 0,13. Допускаю, что при вытесняющей вентиляции с подачей воздуха непосредственно в РЗ скорости могут быть ниже чувствительности многих приборов. Но случай не тот.

[zaharov63]

Почему вы берёте допустимое отклонение от параметров только вверх?

Только вниз. И даже не так. А как "диапазон колебания скорости", например , 0,1-0,17. Для меня "не более"- означает "предел". Не было бы этого, тогда можно понимать 0,2 +/- 0,07.

[Skaramush]

Хорошо, принято, вниз. То есть менее 0,13 быть не должно. О чём спор?

[zaharov63]

Простой вопрос. Почему вы берёте допустимое отклонение от параметров только вверх?
Прокомментирую очень просто. Цитированием.
"Детские дошкольные учреждения.
Групповая раздевальная и туалет...
Спальня..."
Выделил тип помещений.
Можно ещё и родильные отделения взять, и реанимацию для недоношенных.
Но мы говорим о помещении, где взрослые здоровые люди в одежде.

Но я вам свой пример привел по производственным помещениям привел. Категории работ 1а и 1б - не более 0,1 м/c в холодный период года. Для взрослыл людей, заметьте. Работа просто сидячая. Тут ведь скорость еще с температурой увязана. Поэтому и здесь есть логика.

[zaharov63]

Хорошо, принято, вниз. То есть менее 0,13 быть не должно. О чём спор?

Любая в пределах от 0 ≤ V+/- 0,035 ≤0,2

[jota]

Отвечаю. Элементарно и именно при указанном расположении. Есть такая штука, к примеру, как "эффект Коанда". И приточная струя вполне себе может пройти выше рабочей зоны, да ещё и быть поджата конвективным подпором и аккуратно уйти в вытяжные решётки.

Здесь согласен полностью...

[zaharov63]

Попробую развить свои доводы...
1.В аналогичных нормативах для производственных помещений ГОСТ 12.1.005-88 - который под рукой, но может неактуальный и действующий у нас СанПиН 9-80 РБ 98 такой формулировки, как в п.3.5. ГОСТ 30494 нет вообще. А есть ограничения по значениям температуры по высоте и в течении смены, то есть по времени. Поэтому логично и фразу "изменение скорости" понимать в таком же контексте.
2.Еще раз п.3.5., в котором выделяю ключевые слова:
3.5 При обеспечении показателей микроклимата в различных точках обслуживаемой зоны допускается:
- перепад температуры воздуха не более 2 °С для оптимальных показателей и 3 °С - для допустимых;
- перепад результирующей температуры помещения по высоте обслуживаемой зоны - не более 2 °С;
- изменение скорости движения воздуха - не более 0,07 м/с для оптимальных показателей и 0,1 м/с - для допустимых;

То есть допускаются колебания по площади или в объеме обслуживаемой зоны.

Однако, подвижность менее 0,11 м/с воспринимается как застойный воздух.

Это откуда, по личным ощущениям?
Вообще параметры данного ГОСТ лишь производные воздухообмена, и суть их лишь в комфортных физических ощущениях. Взаимосвязь температур, подвижности и влажности. И "свежесть" воздуха, т.е. его качество он не затрагивает.
Тем более подвижность необязательно характеризует воздуобмен в смысле подачи именно свежего воздуха: циркуляция (застойного) может происходить или по всему объему, или в его части за счет тех же конвективных потоков. Т.е. подвижность есть, а дышать нечем.
И потом, скорость после смешения, например, 0,05 м/с - это 5 см в секунду, 3 м в минуту - разве это застой? ))

Сообщение отредактировал zaharov63 - 6.4.2012, 8:46

[ampcreator]

Попробую развить свои доводы...
1.В аналогичных нормативах для производственных помещений ГОСТ 12.1.005-88 - который под рукой, но может неактуальный и действующий у нас СанПиН 9-80 РБ 98 такой формулировки, как в п.3.5. ГОСТ 30494 нет вообще. А есть ограничения по значениям температуры по высоте и в течении смены, то есть по времени. Поэтому логично и фразу "изменение скорости" понимать в таком же контексте.
2.Еще раз п.3.5., в котором выделяю ключевые слова:
3.5 При обеспечении показателей микроклимата в различных точках обслуживаемой зоны допускается:
- перепад температуры воздуха не более 2 °С для оптимальных показателей и 3 °С - для допустимых;
- перепад результирующей температуры помещения по высоте обслуживаемой зоны - не более 2 °С;
- изменение скорости движения воздуха - не более 0,07 м/с для оптимальных показателей и 0,1 м/с - для допустимых;

То есть допускаются колебания по площади или в объеме обслуживаемой зоны.


Это откуда, по личным ощущениям?
Вообще параметры данного ГОСТ лишь производные воздухообмена, и суть их лишь в комфортных физических ощущениях. Взаимосвязь температур, подвижности и влажности. И "свежесть" воздуха, т.е. его качество он не затрагивает.
Тем более подвижность необязательно характеризует воздуобмен в смысле подачи именно свежего воздуха: циркуляция (застойного) может происходить или по всему объему, или в его части за счет тех же конвективных потоков. Т.е. подвижность есть, а дышать нечем.
И потом, скорость после смешения, например, 0,05 м/с - это 5 см в секунду, 3 м в минуту - разве это застой? ))

Полностью с Вами согласен, zaharov63. И таким образом делает вывод, что нижний предел скорости не ограничен, ограничен только верхний.