подпитка Опции

[катя84]

Добрый день. Нашему отделу дали проект ИТП здания, в котором мы проектируем вентиляцию и отопление. У меня возникли вопросы. Проштудировав СП 41-101-95 и СНиП 41-02-2003 ответа для себя я там не нашла:
1) Перепад давления в ТС на вводе в здание 5,7 бар. Присоединение вентиляции идет по зависимой схеме , на принципиальной схеме ИТП показан только отвод трубы на вентиляцию с запорной арматурой. Меня беспокоит очень большой перепад давления в ветке на теплоснабжение приточек. Потери на систему теплоснабжения приточек мах 1,5 бара, на каждый узел обвязки каждой приточки планирую поставить регулятор перепада давления( потери на нем 2 бара мах). Т.е. выходит остается еще лишние 2,2 бара. Я попросила ИТП-шника предоставить нам 3 бара на вентиляцию мах, на что меня обдали десятифунтовым презрением ,что я говорю глупости,все будет прекрасно работать и по сути регулятора перепада только на приточках вполне достаточно.Вопрос . Действительно ли я слишком заморачиваюсь и регулятора в этом случае только на каждом узле обвязки вполне достаточно? Для меня это принципиально: или давить на ИТПшника , или поставить у себя регулятор перепада и не портить ни с кем отношений.
2) На принципиалке ИТП подпитка идет из обратки теплосети в обратку системы отопления ПОСЛЕ насосной группы,т.е. на стороне нагнетания насосов. В СП 41-101 указана только схема двухступенчатого присоединения ГВС при независимом присоединении отопления, и там подпитка идет в обратку отопления до насосной группы, с всасывающей стороны. Так как правильно ? Имеет ли это принципиальное значение? я не могу найти по этому вопросу информацию, может плохо ищу, не спорю . Может не вижу очевидного. ИТП-шник сказал,что так лучше и воопще СП носит рекомендательный характер( вопрос тогда,по какой норме проектировать ИТП?). Но давление в обратке теплосети у нас 4,4 бара!это гораздо больше ,чем в обратке отопления.Не будет ли излишнее давление при подключении подпитки в обратку после насосной группы ,на нагнетании, "давить" на арматуру насосов и теплообменника?
Прошу прощения за длинный монолог, в ИТП "плаваю", но за свои системы переживаю.Заранее спасибо всем откликнувшимся

[катя84]

Добрый день. Нашему отделу дали проект ИТП здания, в котором мы проектируем вентиляцию и отопление. У меня возникли вопросы. Проштудировав СП 41-101-95 и СНиП 41-02-2003 ответа для себя я там не нашла:
1) Перепад давления в ТС на вводе в здание 5,7 бар. Присоединение вентиляции идет по зависимой схеме , на принципиальной схеме ИТП показан только отвод трубы на вентиляцию с запорной арматурой. Меня беспокоит очень большой перепад давления в ветке на теплоснабжение приточек. Потери на систему теплоснабжения приточек мах 1,5 бара, на каждый узел обвязки каждой приточки планирую поставить регулятор перепада давления( потери на нем 2 бара мах). Т.е. выходит остается еще лишние 2,2 бара. Я попросила ИТП-шника предоставить нам 3 бара на вентиляцию мах, на что меня обдали десятифунтовым презрением ,что я говорю глупости,все будет прекрасно работать и по сути регулятора перепада только на приточках вполне достаточно.Вопрос . Действительно ли я слишком заморачиваюсь и регулятора в этом случае только на каждом узле обвязки вполне достаточно? Для меня это принципиально: или давить на ИТПшника , или поставить у себя регулятор перепада и не портить ни с кем отношений.
2) На принципиалке ИТП подпитка идет из обратки теплосети в обратку системы отопления ПОСЛЕ насосной группы,т.е. на стороне нагнетания насосов. В СП 41-101 указана только схема двухступенчатого присоединения ГВС при независимом присоединении отопления, и там подпитка идет в обратку отопления до насосной группы, с всасывающей стороны. Так как правильно ? Имеет ли это принципиальное значение? я не могу найти по этому вопросу информацию, может плохо ищу, не спорю . Может не вижу очевидного. ИТП-шник сказал,что так лучше и воопще СП носит рекомендательный характер( вопрос тогда,по какой норме проектировать ИТП?). Но давление в обратке теплосети у нас 4,4 бара!это гораздо больше ,чем в обратке отопления.Не будет ли излишнее давление при подключении подпитки в обратку после насосной группы ,на нагнетании, "давить" на арматуру насосов и теплообменника?
Прошу прощения за длинный монолог, в ИТП "плаваю", но за свои системы переживаю.Заранее спасибо всем откликнувшимся

[BIONDER]

1. Поможет расчет на кавитацию на клапанах.
Была похожая тема предлагали гасить в несколько ступеней.
2. Можно схему в студию?

[prant]

или давить на ИТПшника

-кто такой "ИТПшник", и кто вы в этом проекте.
Есть такое понятие как задание ОВ для ТМ, там прописывыются параметры системы которые нужны, их надо выдержать.

Перепад давления в ТС на вводе в здание 5,7 бар

-это большой перепад, приточки редко съедают вместе с трассой до них больше 1,0 бар лучше поставить редукционный в ИТП, а на приточках качественное регулирование двухходовым. К тому же приточки могут распологаться в потолках такой перепад - это гарантированный шум.

подпитка идет из обратки теплосети в обратку системы отопления ПОСЛЕ насосной группы,т.е. на стороне нагнетания насосов.

- не правельно, подпитка идет на обратке перед всасом насосов.

ИТП-шник сказал,что так лучше и воопще СП носит рекомендательный характер

-это не мешает экспертам писать замечания на основе этого СП.

Не будет ли излишнее давление при подключении подпитки в обратку после насосной группы ,на нагнетании, "давить" на арматуру насосов и теплообменника?

- нет не будет .

[катя84]

да конечно, вот схема

спасибо большое за такой развернутый ответ. Я проектирую вентиляцию на этом объекте, ИТПшник-прошу прощение ,если не корректно назвала проектировщика ИТП и кого-либо задела. Двухходовые клапаны на обвязке я ставлю изначально. Еще раз спасибо.

Прикрепленные файлы

 ______________.pdf ( 192,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 204

 

[timofeyprof]

на каждый узел обвязки каждой приточки планирую поставить регулятор перепада давления( потери на нем 2 бара мах). Т.е. выходит остается еще лишние 2,2 бара. Я попросила ИТП-шника предоставить нам 3 бара на вентиляцию мах, на что меня обдали десятифунтовым презрением

сколько всего приточных установок? Обычно экономичнее поставить один общий регулятор перепада в ИТП, чем ка каждую устнановку ставить свой. Для подбора регулятора перепада учтите:
- что есть регуляторы с фиксированным заданным перепадом и есть регулируемые - все они для разных диапазонов, поэтому проблем с подбором не должно быть;
- потери на регуляторе складыдываются из собственно гидравлических папортных потерь на клапане и задаваемого пружиной регулируемого перепада.
Например можно подобрать нужный регулятор марки AFP-9/VFG2 Данфосс с регулируемым перепадом 1-6 бар.

[катя84]

По поводу основного регулятора-я согласна абсолютно, только тут нюанс. Проектировщик ИТП уверен ,что если он не проектирует узлы обвязки приточек, то никакой регулирующей арматуры ,кроме запорных кранов, он ставить не обязан. Я пытаюсь ему объяснить свою точку зрения, наталкиваюсь на некую долю агрессии,мол или я проектирую узлы обвязки и устанавливаю их в ИТП и все сам регулирую,или мучайтесь сами, раз такие умные. Вот как-то так..Приточек всего 4. На всякий случай выкладываю свою схему обвязки, собиралась применить регулятор AVQM.

Прикрепленные файлы

 ___________________.pdf ( 54,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84

 

[timofeyprof]

Через руководителя группы или ГИПа решать надо вопрос, кто что закладывает в своих разделах

[катя84]

Моя мысль: на общей ветке установить регулятор перепада, который будет постоянно поддерживать заданный перепад в сети теплоснабжения приточек, а автоматические регуляторы на каждом узле уже будут увязываться между собой. Это имеет место быть ,или моя мысль не верна?Можно ли ставить автоматические регуляторы один за другим( если можно это так назвать)?

[timofeyprof]

собиралась применить регулятор AVQM.

не стоит, требуемый перепад давления он не обеспечит (фиксированный перепад 0,2 бара). Его основное назначение - регулирование расхода, а следовательно тепловой энергии на потребителе

[катя84]

о! да спасибо большое, насчет этих регуляторв были сомнения.

[timofeyprof]

Моя мысль: на общей ветке установить регулятор перепада, который будет постоянно поддерживать заданный перепад в сети теплоснабжения приточек, а автоматические регуляторы на каждом узле уже будут увязываться между собой. Это имеет место быть ,или моя мысль не верна?Можно ли ставить автоматические регуляторы один за другим( если можно это так назвать)?

почти. В ИТП целесообразно установить регулятор перепада давления с регулируемой настройкой, у приточных установок - регуляторы расхода (назначение регуляторов разное).

[катя84]

Спасииибо!!большущее!

[BIONDER]

Последний раз РПД на кавитацию считал -получилось 17м.
Люди верно говорят - дать ТЗ на перепад ИТПшнику, он должен для вас воду приготовить для пользования.

[катя84]

Да задание я дала еще вчера. Просто он стал препираться, вот и решила для себя выяснить ,что и как и воопще права ли я. Теперь многое благодаря помощи форумчан прояснилось.Спасибо огромное всем)

[prant]

Просто он стал препираться

-товарищ отлынивает, пропишите в задании параметры которые вам требуются и согласуйте задание с ГИПом, в случае необходимости соберите планерку и обоснуйте свое задание.

ИТПшник-прошу прощение ,если не корректно назвала проектировщика ИТП и кого-либо задела

-никого не задели, просто не понятно было кто вы. Подпитка в таком случае не ваш вопрос - все что за стеной ИТП для вас черный ящик с заданными параметрами.

[катя84]

ох...только с планерки. Проектировщика по ИТП отправили в отставку, теперь моя головная боль не только подпитка,но и все ИТП)

[Галиев]

ох...только с планерки. Проектировщика по ИТП отправили в отставку, теперь моя головная боль не только подпитка,но и все ИТП)

Похоже, он с ГИПом сговорился.

[J. Antonio]

В ИТП как я понимаю есть общая врезка на вентиляцию. На этой врезке обязательно ставьте регулятор перепада давления

[катя84]

ага, пасиб,поставила

[катя84]

И еще маленький вопрос, на той же схеме ИТП имеет место быть независимое присоединение системы на "теплый" пол. Вот сомнения у меня, расход на систему минимальный, регулятор на такой маленький расход будет ли адекватно работать(проектировщик ИТП регулятор перепада поставил). Сейчас,т.к. видимо я буду в дальнейшем заниматься этим ИТП, мысль,что систему на "теплые" полы лучше присоединить к ветке отопления со своим смесительным узлом на заданные параметры,поставить двухходовик. А перепад давления на систему отопления +"теплые" полы будет держать один регулятор перепада. Так лучше? или все таки система с независимым присоединением "теплых" полов с трубам теплосети более надежна. Я такую схему честно вижу впервые.

[Wiz]

Не знаю Катя84 из какой вы части нашей родины, так как в зависимости от региона в теплосетях любят различные варианты исполнения схем ИТП.
Для столицы наиболее предпочтительное такое решение:
Регулятор перепада ставят два, один на ветку для независимой сисемы один на ветку для вентиляции, хотя могут потребоватьпоставить и один..
На общую обратку теплосети регулятор давления после себя
На ветку для вентиляции, поскольку она по зависимой схеме идет дополнительно к регулятору перепада требуют ставить систему защиты от превышения давления (в столице ставят оборудование Аркон, посколько с ним только и согласовывают).
Обратную ветку от вентиляции заводят на ТО отопления после рег. клапана для снятия излишков тепла непоглощенныих в системе вентиляции
Также поступают с обратной веткой от системы ГВС второй ступени, т.е та ветка, котороя пошла на ТО первой ступени просто разделяют на две и второю ведут за рег. клапан ТО отопления.
Подпиту на всас насосов
Про теплый пол, смотря для чего у вас он предназначен, если для бассейнов, то он должен работать в летний период и тогда однозначно свой ТО, если это подогрев какого-нить холла тогда можно посадить и на ТО отопления, но только увязать гидравлику одной и другой систем, а также учесть снижение общей обратки при смешении на входе в ТО и подкорректировать его расчет.

[катя84]

спасибо .такой подробный ответ,просто огромное Вам спасибо. Все буду учитывать,проектирую в Москве. А вот с теплым полом теперь конечно сомнение. Там будет контур на бассейн,т.е. получается,что решение с отдельным ТО верно. Еще раз спасибо,буду изучать.

[катя84]

Вот все мне в принципе понятно,кроме одного пункта :"Обратную ветку от вентиляции заводят на ТО отопления после рег. клапана для снятия излишков тепла непоглощенныих в системе вентиляции
Также поступают с обратной веткой от системы ГВС второй ступени, т.е та ветка, котороя пошла на ТО первой ступени просто разделяют на две и второю ведут за рег. клапан ТО отопления."..Вот в упор не понимаю принципиально как это должно выглядеть(Именно это присоединение к обратке. Смысл в том ,чтобы не завышать температуру обратки? И принципиально. Вот регулятор перепада на отопление, и две обратные трубы( от ГВС и вентиляции) подключить сразу за регулятором?

[Wiz]

Технически это выглядит как на прилагаемой схеме. Да и еще, там есть нюанс: обратка от вентиляции также разделяется на две трубы, одна идет до ТО отопления, другая после. Это делается для того, если обратка идет по графику и нет смысла в утилизации тепла. Диаметр трубы обратки, которая врезается до ТО отопления я принимаю равным подводящей трубе к этому же ТО от прямой сетевой воды. Труба что после ТО равна ДУ подачи из теплосети.

По моему убеждению на каждый ТО не нужно ставить регулятор перепада это не благо, а излишество, за которое могут дрюкнуть, достаточно одного на систему в целом.

Прикрепленные файлы

 Shema.pdf ( 8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82

 

[катя84]

Спасибо огромное! буду изучать!

[VolosatovPA]

Странная схема - по ней получается, что система отопления является системой утилизации тепла или т.п.
В такой схеме на отопление по греющей стороне никогда не придёт прямая температура из сети.
По моему мнению да и согласно СП 41-101 утилизировать тепло нужно на системе ГВС, а отопление - это основной потребитель (даже важнее вентиляции).
Так как работа вентиляции является достаточно динамическим процессом, то обычно обратку от вентиляции не пропускают через теплообменники ГВС - отправляют напрямую в обратку теплосети. Если на 1 ступень ГВС направить обратку вентиляции, то в случае отключения системы вентиляции (не знаю как в Москве, а в нашем городе вентиляция работает лишь в 5-10% зданий - владельцы экономят так) система ГВС не сможет обеспечить температуру воды +60оС.

[Wiz]

Странная схема - по ней получается, что система отопления является системой утилизации тепла или т.п.

Совершенно верно. Такая схема утилизации перешла еще со времен, когда в обвязках калориферов стояли только двухходовые клапана и не было качественного регулирования с насосом и подмесом, а следовательно был перегрев обратки и штрафные санкции для собственников. Просто эта схема допускает возможность использования части обратной воды из системы вентиляции при подключении ее по зависимой схеме сначала в ТО отопления, и затем уж только в ТО ГВС 1-й ступени.

В такой схеме на отопление по греющей стороне никогда не придёт прямая температура из сети.

Это кончено возможно, если от вентиляции пойдет весь расход на ТО отопления и он задавит сетевой. Но это крайний случай, когда перегрев обратки от вентиляции будет достаточно большим, чтобы его снять в ТО отопления. Но как правило, при нормальном теплосъеме и регулировании в системе вентиляции, кран на ТО отопления от обратки вентиляции закрыт.

да и согласно СП 41-101 утилизировать тепло нужно на системе ГВС

Так то оно так, но в зданиях административного назначения где в основном вентиляция и применяется ,а средний часовой расход воды на ГВС очень мал, даже при наличии столовой, и при превышении обратки из вентиляции она не сможет остыть до положенных ею по графику теплосети значений.

Если на 1 ступень ГВС направить обратку вентиляции, то в случае отключения системы вентиляции (не знаю как в Москве, а в нашем городе вентиляция работает лишь в 5-10% зданий - владельцы экономят так) система ГВС не сможет обеспечить температуру воды +60оС.

Ну во-первых, на ГВС первой ступени идет вода как от вентиляции так и от ТО отопления, в зимний период, поэтому небольшой преднагрев в первой ступени то всеравно будет, даже при выключенной вентиляции. А остальное догреется во второй ступени ГВС.

Это как-бы была не моя прихоть, а требование теплосетей и причем не одного района.

Сообщение отредактировал Wiz - 11.4.2012, 13:51

[катя84]

тут после беседы с ГИПом возникла такая мысль. Системы теплых полов и системы на теплообменники для бассейна работают и в летний режим. Я думаю,что может именно на эти две "летние" системы поставить один регулятор перепада, плюс отдельно на каждый двухходовик. На отопление и ГВС, соттветственно, свой регулятор перепада отдельно. Ну, соответственно,прислушавшись к совету,ставлю на обратку ТС регулятор "до себя". По поводу подключения обратки вентиляции и ГВС к отоплению ГИП еще думает. Ну вот пока что выкладываю свой вариант,на сколько он имеет места быть или все таки я опять неверно мыслю? заране очень всем большущее спасибо

Прикрепленные файлы

 ____11.04.pdf ( 139,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53

 

[Wiz]

Все что мог я уже сказал. Остальные фантизии Катя84 и вашего ГИПа поправят в теплосетях.....

[катя84]

хорошо,спасибо.