Вентиляция гипер, супер, мега маркетов. Проблемы и принципы. Опции

[s_spamer]

Приветствую Вас. Как проектировать мелкие до 5 тыс кв.м магазинчики я уже давно осознал, а вот что делать с гиперами? Особенно когда заказчик требует "универсальности" систем вентиляции, минимизировать количество воздуховодов, и тд... а если площадь этажа 15 - 17 тыс кв.м., а этажность больше двух? При этом заказчик не может дать технологическую карту площадей... т.е. что и где будет решаться по факту, включая фуд корты, мульти зоны и детские площадки!
К чему пока пришел я:
Прокидываем магистральные воздуховоды на приток и вытяжку для создания общеобменной вентиляции на кратность 2 (или по рассчету). Количество машин получилось 50+ O_o по 20 000 м.куб. (выше мне кажется смысла делать не очень много... проблемы с перевозкой, с размещением, давлением). В принципе нет наверно ничего страшного, но давление мне там потребуется просто бешенное.

Наверняка сталкивались с такими проблемами? Поделитесь опытом плиз. Как Вы решаете вопросы проектирования гиперов?

Сообщение отредактировал s_spamer - 10.4.2012, 12:12

[s_spamer]

Приветствую Вас. Как проектировать мелкие до 5 тыс кв.м магазинчики я уже давно осознал, а вот что делать с гиперами? Особенно когда заказчик требует "универсальности" систем вентиляции, минимизировать количество воздуховодов, и тд... а если площадь этажа 15 - 17 тыс кв.м., а этажность больше двух? При этом заказчик не может дать технологическую карту площадей... т.е. что и где будет решаться по факту, включая фуд корты, мульти зоны и детские площадки!
К чему пока пришел я:
Прокидываем магистральные воздуховоды на приток и вытяжку для создания общеобменной вентиляции на кратность 2 (или по рассчету). Количество машин получилось 50+ O_o по 20 000 м.куб. (выше мне кажется смысла делать не очень много... проблемы с перевозкой, с размещением, давлением). В принципе нет наверно ничего страшного, но давление мне там потребуется просто бешенное.

Наверняка сталкивались с такими проблемами? Поделитесь опытом плиз. Как Вы решаете вопросы проектирования гиперов?

Сообщение отредактировал s_spamer - 10.4.2012, 12:12

[Gruz1709]

Сталкивался когда площадь этажа выше 20000 метров. Но предварительное размещение арендаторов было. И без него никак. Особенно если фудкорты и кинотеатры предусматриваются.

[zolton]

Но предварительное размещение арендаторов было. И без него никак. Особенно если фудкорты и кинотеатры предусматриваются.

+100500. Не бывает такого, чтоб без предварительной нарезки. Вам же не надо знать где какой магазин. А вот магазин здесь будет или ресторан, или еще чего, заказчик должен оговаривать изначально.
У нас таких объектов много. По 10 раз переделываем, так как в процессе по 10 раз меняются пожелания заказчика. Схему с вентиляцией обычно применяем такую. Весь приточный воздух подается в галереи и атриумы, вся вытяжка через магазины, кафе и т.д. Двери в магазины в торговых центрах всегда открыты, а это позволяет их рассматривать как общее помещение с галереей. Кинотеатры конечно всегда отдельно, они как правило выделяются в самостоятельны пожарный отсек.
Завтра посмотрю на работе какой-нибудь торговый комплекс, напишу про производительность систем и принятые воздухообмены. 2-х кратный откуда взяли? в магазинах же всегда была норм наружного воздуха на человека (20м3/ч).

[Gala]

а кто как принимает для расчета - площадь зала на человека, в торговых центрах?

[zolton]

Вот таблица, составленная на основании ТЗ по одному крупному торговому центру в Москве.

Чего-то не получается по нормальному вставить картинку. Но тут вроде при желании тоже можно что-то разобрать.

Сообщение отредактировал zolton - 11.4.2012, 10:25

Прикрепленные файлы

 ________________._____.png ( 50,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 450

 

[s_spamer]

+100500. Не бывает такого, чтоб без предварительной нарезки. Вам же не надо знать где какой магазин. А вот магазин здесь будет или ресторан, или еще чего, заказчик должен оговаривать изначально.

Радует. А то я уже подумал, что весь цивилизованный мир, кроме меня, знает как сделать вентиляцию без нарезки...

У нас таких объектов много. По 10 раз переделываем, так как в процессе по 10 раз меняются пожелания заказчика. Схему с вентиляцией обычно применяем такую. Весь приточный воздух подается в галереи и атриумы, вся вытяжка через магазины, кафе и т.д. Двери в магазины в торговых центрах всегда открыты, а это позволяет их рассматривать как общее помещение с галереей. Кинотеатры конечно всегда отдельно, они как правило выделяются в самостоятельны пожарный отсек.
Завтра посмотрю на работе какой-нибудь торговый комплекс, напишу про производительность систем и принятые воздухообмены.

Буду очень благодарен.

2-х кратный откуда взяли? в магазинах же всегда была норм наружного воздуха на человека (20м3/ч).

Это из практики... Норма - 20 кубов на посетителя и 60 кубов на продавца. Нормы площадей естественно то же не соблюдаются. На практике в центр загоняется столько народа, сколько влезет, после чего заказчик поднимает на тебя глазки и вопрошает "ГДЕ МОЯ РАБОТАЮЩАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ? ГДЕ!? Я ЕЕ НЕ ЧУВСТВУЮ!!!" Это справедливо опять же для маленьких магазинчиков, с высотой потолков 3 метра... а вот по гиперам вообще не понятно. Высота большая, воздуха казалось бы и так много...

[Wizlock]

Zolton, завидую я таким ТЗ прямо-таки всплакнул. Хочу такое же задание.

[zolton]

Zolton, завидую я таким ТЗ прямо-таки всплакнул. Хочу такое же задание.

Если заказчик - крупная сеть (особенно иностранная), такие задания всегда. Это наши местные горе-бизнесмены не считают нужным держать в штате профессионалов, которые будут отвечать за свой раздел. У нас любят взять всезнающего бывшего прораба по общестроительной части и повесить на него решение всех инженерных проблем. Ни к чему хорошему в итоге это привести не может.

[Wizlock]

Проектирую магазины МЕТРО, КЕСКО, SELGROS; подобной информации там нет.
Пример из локального стандарта магазина МЕТРО:

Room / Area Temperature
Sales Area min. +18°C
Offices min. +20°C / max. +25°C
Lockers, Toilets min. +21°C
Storage rooms, goods receiving Non-Food, corridors min. +15°C
Technical plant rooms, storage corridors, unheated staircases +10°C

Усе, а дальше проектируйте как хотите.

[zolton]

МЕГА, ИЮНЬ, АУРА. Там есть. )))
Правда по АУРЕ мы вроде как сами и заказчики, так что себя не обижаем.
Автору темы:
Во многих ТЦ большое количество остекленной кровли (фонари и т.п.). Чаще, остеклен весь проход над галереей. Диктующим расходом обычно является расход на разбавление теплопритоков. Наружного воздуха подаете по норме на одного человека, исходя из площади на одного человека. Эти данные должны быть в ТЗ от заказчика. Если совсем ничего нет, предложите ему табличку, которую я прикрепил, пусть подпишет, у вас будет какая-то гарантия безопасности. По СниПу у нас вроде как 20м3/ч при площади 2,5 м2 на человека. Поэтому если заказчик ничего не подпишет, имеете полное право руководствоваться этими данными. Температуру приточного воздуха мы летом принимаем 15-16, не ниже 14. Если есть возможность, заморочьтесь расчетом воздухораспределения, чтоб никому не было холодно летом. Имея температура приточного возд и теплопоступления (солнце, люди, свет, оборудование), считаете воздухообмен. Из этого, согласованную норму подаете наружного, остальное на усмотрение – наружный или рециркуляция. Если будет секция смешения, то зимой можно подавать только утвержденную норму наружного воздуха, разбавляя рециркуляцией. Еще много всяких вещей учесть надо. Надо сидеть и думать. Каждый заказчик выпендривается и хочет сделать свой ТЦ уникальным, отсюда и разные варианты инженерных решений.
Производительность установок ограничивать 20,000 м3/ч мне кажется нет смысла. И дороже получится, и места больше надо, и транзитных воздуховодов добавится. Для примера открыл два готовых торговых центра. Есть установки и 36,000 и 50,000 и 60,000 м3/ч. Так что надо смотреть по месту.

[s_spamer]

Проектирую магазины МЕТРО, КЕСКО, SELGROS; подобной информации там нет.
Пример из локального стандарта магазина МЕТРО:

Room / Area Temperature
Sales Area min. +18°C
Offices min. +20°C / max. +25°C
Lockers, Toilets min. +21°C
Storage rooms, goods receiving Non-Food, corridors min. +15°C
Technical plant rooms, storage corridors, unheated staircases +10°C

Усе, а дальше проектируйте как хотите.

Супер! и как принимаете воздухообмены? 20, 40, 60, кратности?
Может подскажете где почитать забугорный опыт проектирования таких гиперов?

Сообщение отредактировал s_spamer - 11.4.2012, 12:21

[s_spamer]

МЕГА, ИЮНЬ, АУРА. Там есть. )))
Правда по АУРЕ мы вроде как сами и заказчики, так что себя не обижаем.
Автору темы:
Во многих ТЦ большое количество остекленной кровли (фонари и т.п.). Чаще, остеклен весь проход над галереей. Диктующим расходом обычно является расход на разбавление теплопритоков. Наружного воздуха подаете по норме на одного человека, исходя из площади на одного человека. Эти данные должны быть в ТЗ от заказчика. Если совсем ничего нет, предложите ему табличку, которую я прикрепил, пусть подпишет, у вас будет какая-то гарантия безопасности. По СниПу у нас вроде как 20м3/ч при площади 2,5 м2 на человека. Поэтому если заказчик ничего не подпишет, имеете полное право руководствоваться этими данными. Температуру приточного воздуха мы летом принимаем 15-16, не ниже 14. Если есть возможность, заморочьтесь расчетом воздухораспределения, чтоб никому не было холодно летом. Имея температура приточного возд и теплопоступления (солнце, люди, свет, оборудование), считаете воздухообмен. Из этого, согласованную норму подаете наружного, остальное на усмотрение – наружный или рециркуляция. Если будет секция смешения, то зимой можно подавать только утвержденную норму наружного воздуха, разбавляя рециркуляцией. Еще много всяких вещей учесть надо. Надо сидеть и думать. Каждый заказчик выпендривается и хочет сделать свой ТЦ уникальным, отсюда и разные варианты инженерных решений.
Производительность установок ограничивать 20,000 м3/ч мне кажется нет смысла. И дороже получится, и места больше надо, и транзитных воздуховодов добавится. Для примера открыл два готовых торговых центра. Есть установки и 36,000 и 50,000 и 60,000 м3/ч. Так что надо смотреть по месту.

У меня на 40000 давление получается уже бешенное... свыше 2000 Па может прыгнуть. Какую технику тогда применять? Systemair единственные пока сказали что такое давление дадут...
Т.е. я то бы не против и по 60 000 поставить приточки, но давления такого не дают производители... или не тех смотрю..

Сообщение отредактировал s_spamer - 11.4.2012, 12:28

[Skaramush]

Пардон, а кто мешает сечение воздуховодов и тип+типоразмер воздухораспределителей выбрать такими, чтобы давление не "зашкаливало"?

[zolton]

У меня на 40000 давление получается уже бешенное... свыше 2000 Па может прыгнуть. Какую технику тогда применять? Systemair единственные пока сказали что такое давление дадут...
Т.е. я то бы не против и по 60 000 поставить приточки, но давления такого не дают производители... или не тех смотрю..

С давлением вы что-то явно напутали. Давление от типоразмера на прямую не зависит. Правильно Skaramush сказал, увеличивайте сечения и будет вам счастье. Получатся 600-700 Па максимум. А в самом оборудовании теряется одинаковое давление (примерно), что на большом, что на малом. Там ведь тоже все подбирается по скорости в живом сечении установки.

[temka]

Супер! и как принимаете воздухообмены? 20, 40, 60, кратности?
Может подскажете где почитать забугорный опыт проектирования таких гиперов?

Вам же сказали - по расчету теплоизбытков. А вот кол-во наружного воздуха - по саннорме. Зачем вам забугорный опыт, коль уже в СНГ куча таких объектов, и плохих и хороших.

[EJIEHA]

Весь приточный воздух подается в галереи и атриумы, вся вытяжка через магазины...

Я бы ровно наоборот сделала. Ну может в галереях что-то подала.

[temka]

Практика показывает, что не вентилировать галерии нельзя. Зачастую там организуются различные места продаж всякой всячины, мороженого, еще черт знает чего. И там курсируют в высоких концетрациях покупатели. При чем зачастую, их плотность выше чем в некоторых магазинах.
Поэтому эту территорию следут вентилировать и кондиционировать.

[zolton]

Ну на самом деле про подачу в галереи – это конкретный пример в конкретном объекте. Все индивидуально. Имея данную архитектуру сочли, что это решение оптимальное. На нескольких других ТЦ схема организации воздухообмена другая. В магазины и подаем и удаляем. То же с галереями. Надо прорабатывать варианты. Если галерея больше двух этажей, то я бы одназначно подавал еще в магазины. В галереи однозначно нельзя не подавать, так как там много теплопоступлений через фонари, которые без этого не снять. Именно на них в основном и нужно подбирать воздухообмен. Ведь теплопоступления в магазах можно снять фанкойлами, а в галерее только вентиляцией.
Здесь все равно вам не скажет никто, какое оптимальное решение необходимо принять для вашего объекта. Варианты предложить – это пожалуйста, а вот все просчитать, продумать и выбрать оптимальный – это уже работа ведущего инженера по данному объекту.

[s_spamer]

Ну на самом деле про подачу в галереи – это конкретный пример в конкретном объекте. Все индивидуально. Имея данную архитектуру сочли, что это решение оптимальное. На нескольких других ТЦ схема организации воздухообмена другая. В магазины и подаем и удаляем. То же с галереями. Надо прорабатывать варианты. Если галерея больше двух этажей, то я бы одназначно подавал еще в магазины. В галереи однозначно нельзя не подавать, так как там много теплопоступлений через фонари, которые без этого не снять. Именно на них в основном и нужно подбирать воздухообмен. Ведь теплопоступления в магазах можно снять фанкойлами, а в галерее только вентиляцией.
Здесь все равно вам не скажет никто, какое оптимальное решение необходимо принять для вашего объекта. Варианты предложить – это пожалуйста, а вот все просчитать, продумать и выбрать оптимальный – это уже работа ведущего инженера по данному объекту.

Ну я бы не сказал что только вентиляцией в атриуме и галереях... Струйными внутренними блоками можно очень серьезно охладить воздух.

Короче приходим опять же к системе "перемешиванием"... если подавать и туды и сюды... А жаль - идея сконцетрировать холодный и свежий воздух в атриуме, а потом его растащить по открытым магазинам прилегающим (исключение конечно площади прилегающего продуктового и пром товарного суперов) мне понравилась...

Вам же сказали - по расчету теплоизбытков. А вот кол-во наружного воздуха - по саннорме. Зачем вам забугорный опыт, коль уже в СНГ куча таких объектов, и плохих и хороших.

Забугорный интересен хотя бы тем, что системы там проектируются с учетом высокой энергоэффективности, как я понимаю. Нет у них столько, сколько у нас тепла и тарифы там другие, более высокие. Значит стоит и их посмотреть

[s_spamer]

С давлением вы что-то явно напутали. Давление от типоразмера на прямую не зависит. Правильно Skaramush сказал, увеличивайте сечения и будет вам счастье. Получатся 600-700 Па максимум. А в самом оборудовании теряется одинаковое давление (примерно), что на большом, что на малом. Там ведь тоже все подбирается по скорости в живом сечении установки.

По давлению уже давно заметил - сколько проектировщиков - столько и мнений. Я считаю по Павлову и Шиллеру, потом смотрю, что на практике было - отсюда делаю вывод и ставлю давление.

[Skaramush]

Для того, чтобы набрать 2000 Па требуемого "на выходе" установки, надо либо "сильно постараться" с протяжённостью трасс, либо не менее сильно зажать сечения, получив приличные скорости. От методы расчёта это не зависит.
К примеру, при скорости в 6 м/с в воздуховоде 1100мм потери примерно 0,23 Па/м. Прикиньте-ка длину.
Это не мнение.

[zolton]

По давлению уже давно заметил - сколько проектировщиков - столько и мнений. Я считаю по Павлову и Шиллеру, потом смотрю, что на практике было - отсюда делаю вывод и ставлю давление.

В корне неверный подход. В элементарной физике мнение конкретного человека ничего не значит. Все подчиняется одним и тем же законам. По кому угодно считайте, на выходе цифры получите одни и те же. Беда в том, что большинство проектировщиков не утруждаются расчетами аэродинамики, а полагаются на опыт. Причем чаще всего не на свой, а на опыт так называемых "старших товарищей". А не все эти "старшие товарищи" одинаково хороши. Поэтому лучше никому не верить, а считать самому. При скоростях в воздуховодах до 6-8 м/с очень будет проблематично набрать 2000 Па на сеть. Да и саму сеть ведь тоже вы проектируете. Не ответвляйтесь каждой соткой от магистрали тысячной, делайте большое ответвление, а потом его дробите. Поможет сэкономить драгоценные паскали.
Забейте в поиске "Аэродинам". Покопайтесь в темах. Там люди очень приличные экселевские программки выкладывали. Сверьте их данные с тем, что у вас получается. Может найдете ошибку в расчетах. Такое тоже нередко случается.

[EJIEHA]

идея сконцетрировать холодный и свежий воздух в атриуме, а потом его растащить по открытым магазинам прилегающим (исключение конечно площади прилегающего продуктового и пром товарного суперов) мне понравилась...

Ага.... чтобы по дороге он нагрелся и запачкался... кулибины. Первое правило - свежий воздух подаётся в зону дыхания.

[s_spamer]

Ага.... чтобы по дороге он нагрелся и запачкался... кулибины. Первое правило - свежий воздух подаётся в зону дыхания.

И вы то же правы но заказчик пытается избавиться от большого количества воздуховодов. В данном случае приточных воздуховодов было бы меньше.

[zolton]

Ага.... чтобы по дороге он нагрелся и запачкался... кулибины. Первое правило - свежий воздух подаётся в зону дыхания.

Извините, конечно, но это скорее правило промышленной вентиляции. Холодный воздух из системы кондиционирования в огромных объемах очень проблематично подать в рабочую зону. Точнее, сделать-то без проблем, но вот "спасибо" уже вряд ли дождетесь. Поэтому и подают его вверх, чтобы пока дойдет до рабочей зоны он нагрелся (от +14-16 до +24). Так что тут "кулибинства" никакого нет. И почему автор решил так сходу отказаться от этой идеи, я не совсем понял.

[s_spamer]

Кстати насчет воздуховодов... Никто не рассматривал возможность применения матерчатых воздуховодов с равномерным воздухораспределением, как экономически выгодных для приточных систем? Их не надо изолировать, не надо тратиться на воздухораспределитель, их можно стирать и тд...

Извините, конечно, но это скорее правило промышленной вентиляции. Холодный воздух из системы кондиционирования в огромных объемах очень проблематично подать в рабочую зону. Точнее, сделать-то без проблем, но вот "спасибо" уже вряд ли дождетесь. Поэтому и подают его вверх, чтобы пока дойдет до рабочей зоны он нагрелся (от +14-16 до +24). Так что тут "кулибинства" никакого нет. И почему автор решил так сходу отказаться от этой идеи, я не совсем понял.

А я и не отказался. Я в любом случае благодарен Вам и Вам и Вам за ответы и стараюсь сейчас учесть ваш опыт. Просто пока вопросов больше чем ответов. Я надеюсь и дальше у нас будет диалог. И в любом случае, доведя центр до результата я расскажу как сделал в итоге и что получилось.

[Skaramush]

Извините, конечно, но это скорее правило промышленной вентиляции. Холодный воздух из системы кондиционирования в огромных объемах очень проблематично подать в рабочую зону. Точнее, сделать-то без проблем, но вот "спасибо" уже вряд ли дождетесь. Поэтому и подают его вверх, чтобы пока дойдет до рабочей зоны он нагрелся (от +14-16 до +24). Так что тут "кулибинства" никакого нет. И почему автор решил так сходу отказаться от этой идеи, я не совсем понял.

А не просветите, для чего обеспечивать что-либо за пределами зоны обслуживания? Это про "огромные объёмы".

[zolton]

А не просветите, для чего обеспечивать что-либо за пределами зоны обслуживания? Это про "огромные объёмы".

А кто говорил про обеспечение за пределами?
Просвещаю ). Есть 100 Вт теплопоступлений в помещение. Чтобы их снять подаем расход Х м3/ч с температурой У градусов С. Чтобы уменьшить расходы воздуха максимально снижаем температуру приточного воздуха. Снижаем так низко, как только можно. Только смотрим, чтоб с воздухораспределителей и воздуховодов не капало. Ну и чиллер если заставить работать так, чтобы обратка была ниже чем +12, вроде как тоже ничего хорошего. Но это все лирика. В общем подаем мы свое минимально возможное количества воздуха(которое все равно очень большое) в помещение с температурой воздуха 14-16 градусов, как правило (зависит от возможности воздухораздачи). Но проблема в том, что никому в рабочей зоне эти +14 и даже +16 не нужны. Им, однако, +24- +26 подавай. Вот и подаем такие большие расходы воздуха с такими низкими параметрами повыше рабочей зоны, выбираем грамотные воздухораспределители и рассчитываем их таким образом, чтобы на входе в рабочую зону было +26 при выходе из ВР +14 на заданной высоте. За "Просвещаю" в начале поста, извиняюсь. Это я пошутил. Я это все, больше для себя написал. Вы, я думаю, лучше меня во всех этих вопросах разбираетесь. Наверное просто я не совсем ясно выразился, раз не смог сразу донести свою мысль.
А может я не прав?

[Skaramush]

Если помещения большой высоты и выше метров трёх нет ничего, для чего требуется поддержание сниженной температуры, к чему охлаждать помещение за пределами ОЗ?
Я только об этом.

[s_spamer]

Не ну я так понимаю, что речь идет именно о многоэтажных атриумах. Конечно это получится зона переохлажденная, за то шатающимся по коридорам людям тоже будет чем дышать. Как мне кажется если сделать приточно-вытяжную систему с охлаждением (22 градуса, или на 4 градуса ниже наружной температуры, ниже по нормам вроде нельзя) и в дополнение к ней (так как приточки охлажденной явно не хватит) поставить еще и фанкоил, то наверно можно добиться климатических условий очень даже не плохих. Но! Нам опять же никто не дает нормальной нарезки, а думают, что арендаторы будут в последствии сами подключаться к существующей системе. Хозяин, как я понял из-за дороговизны мероприятия, это все делать для отдельно взятых помещений (нарезка которых опять же под вопросом) не готов, поэтому просит универсальности системы. Подача воздуха в атриум холодного и удаление через помещения прилегающие - такую универсальность кстати обеспечивают, хотя и снижает комфортность.