Вентиляция гипер, супер, мега маркетов. Проблемы и принципы. Опции

[temka]

хотя и снижает комфортность.

Особенно, если потом вдруг окажется, что на входах в помещения арендаторов стоят двери с доводчиками, что бывает нередко

[temka]

хотя и снижает комфортность.

Особенно, если потом вдруг окажется, что на входах в помещения арендаторов стоят двери с доводчиками, что бывает нередко

[EJIEHA]

Извините, конечно, но это скорее правило промышленной вентиляции.

Объясните, пожалуйста, чем постоянное рабочее место в промке отличается от постоянного рабочего места в торговой точке?

[s_spamer]

Особенно, если потом вдруг окажется, что на входах в помещения арендаторов стоят двери с доводчиками, что бывает нередко

Вот это, кстати, момент суровый...!

[temka]

Да уж, суров Тут конечно можно попытаться предложить переточные различные устройства, но нет никакой гарантии, что арендаторы это учтут при оранизации своего павильона.
Одним словом, самая надежная система - это огранизация ПВ вентиляции и в галереях, и в арендных помещениях (в вашем случае, зонах). Да, это возможно, дороже по капзатратам на воздуховоды. Но в противном случае, требуйте от заказчика сразу нарезку если не помещений, то зон с указанием где будут просто магазины, а где рестораны или еще что-либо.

[s_spamer]

Объясните, пожалуйста, чем постоянное рабочее место в промке отличается от постоянного рабочего места в торговой точке?

Почти наверняка будет отличаться категорией работ и возможностью подавать воздух с пониженной температурой, в зависимости от категории... Например для термических цехов вроде были рабочие места с III категорией и можно было "лить" на них воздух с температурой 13 градусов. В гипере очень хочется так сделать, но нельзя

[Skaramush]

Почти наверняка будет отличаться категорией работ и возможностью подавать воздух с пониженной температурой, в зависимости от категории... Например для термических цехов вроде были рабочие места с III категорией и можно было "лить" на них воздух с температурой 13 градусов. В гипере очень хочется так сделать, но нельзя

А свежим, полагаю, дышать хочется всем? И надо всем, причём именно в ОЗ, а не "вообще в атриуме". Я постоянно встречаю варианты "ну мы же кратность обеспечили". И очень хочется таких обеспечивших кратность загнать на работу в спректированные ими помещения. Где воздух тупо улетает из притока в вытяжку, а люди на рабочих местах, случается, теряют сознание.

[zolton]

Если помещения большой высоты и выше метров трёх нет ничего, для чего требуется поддержание сниженной температуры, к чему охлаждать помещение за пределами ОЗ?
Я только об этом.

Еще раз перечитал свои посты. Нигде не нашел, что я предлагал поддерживать что-то за пределами рабочей зоны. Задача ровно обратная. Есть теплопоступления в помещение. Есть температура приточного воздуха. Есть объем приточного воздуха (функция от теплопоступлений и температуры притока). Вопрос: как подать все эти исходные данные, чтобы обеспечить необходимые параметры в раб. зоне? Ответ: считаем воздухораспределение. При расчете выясняем, что чтобы иметь на входе в р.з. температуру +24 при выходящей из данного конкретного воздухораспределителя(ВР) +14, необходимо этот ВР поднять на 4м от пола, задать ему определенный угол поворота, а может и еще что-нибудь, на что способна данная модификация. Тип ВР, высота его установки, температура приточного воздуха, расход приточного воздуха и т.д все это взаимосвязано. Меняете одну составляющую, автоматически меняются остальные.

Особенно, если потом вдруг окажется, что на входах в помещения арендаторов стоят двери с доводчиками, что бывает нередко

Ну вот, это тоже конкретное решение по конкретному объекту. Подача в атриумы, удаление из магазинов можно применить только в больших комплексах, где не ставят дверей с доводчиками. Обычно вход закрывается воротами ролетного типа. Соответственно в рабочее время все эти ворота открыты.

Объясните, пожалуйста, чем постоянное рабочее место в промке отличается от постоянного рабочего места в торговой точке?

В промышленности слишком много разных типов рабочих мест. В общественном здании всегда обеспечиваются параметры в рабочей зоне. В торговом центре нет как таковых постоянных рабочих мест (почти). В общественном здании нет критических загрязнений, которые бы могли "запачкать" приточный, пока он дойдет до р.з. Тепло и влага его не пачкают, а им ассимилируются. Наверняка и еще какие-то отличия найдутся.
А про то что лучше всего подать воздух в зону дыхания, я и не спорю. Только в нашем конкретном случае (когда мы боремся с теплоизбытками минимально возможным количеством воздуха) это невозможно.

[EJIEHA]

Снимать теплоизбытки атриума фанкойлами со стопроцентной рециркуляцией пробовали? Или поднять температуру удаляемого воздуха за счёт того, что удаление идёт из верхней зоны, где хоть 36 градусов будет - это уже никого не волнует, людей там нет.

[temka]

У меня складывается впечатление, что уважаемый Zolton дискутирует так, как будто мы все видим какой-то одинаковый проект ТЦ, а не нечто абстрактное?
Что-то ругань какая-то пошла Ребят, да не ссорьтесь вы. Вариантов решения одной проблемы на таких объектах гораздо более одного, все ж знаете. Чего время тратить рабочее на отрицательные эмоции? Миру мир!

[s_spamer]

А свежим, полагаю, дышать хочется всем? И надо всем, причём именно в ОЗ, а не "вообще в атриуме". Я постоянно встречаю варианты "ну мы же кратность обеспечили". И очень хочется таких обеспечивших кратность загнать на работу в спректированные ими помещения. Где воздух тупо улетает из притока в вытяжку, а люди на рабочих местах, случается, теряют сознание.

O_o Тема претензии не раскрыта Вопрос был "в чем отличие?". Ответ - "как минимум в категорийности работ".

[s_spamer]

По применямым воздуховодам, я так понял никто не заморачивался? Все-таки может стоит на приток применить тканевые (мягкие)? Видно их не будет особо - все за "сотовым" потолком.

Сообщение отредактировал s_spamer - 12.4.2012, 12:25

[Skaramush]

Параметры в ОЗ диктует приток. Подавая в абстрактную зону, за пределами ОЗ, а в зонах присутствия людей организуя вытяжку, никогда не получится обеспечить людей воздухом для дыхания.
Результатом будет куча железа, работающего само на себя и имитирующего вентиляцию.

Что касается тканевого. Это не совсем воздуховод, это уже концевой воздухораспределитель. И нужно думать, как производить его обслуживание по ходу эксплуатации здания, а за каркасным потолком это будет не так просто.
Конечно дороже, но удобнее, тогда уж, сопловые воздуходы (с перфорацией в виде мини-сопел по поверхности).

[s_spamer]

Параметры в ОЗ диктует приток. Подавая в абстрактную зону, за пределами ОЗ, а в зонах присутствия людей организуя вытяжку, никогда не получится обеспечить людей воздухом для дыхания.
Результатом будет куча железа, работающего само на себя и имитирующего вентиляцию.

Да никто и не спорит, конечно подать лучше в рабочую зону Только нельзя забывать про ограничение скорости и темпретаруры. Но иногда это просто не возможно, а в случае с гиперами, очень затратно делать свой микроклимат в каждом блоке. Не идут у нас заказчики на такое.

[temka]

По применямым воздуховодам, я так понял никто не заморачивался? Все-таки может стоит на приток применить тканевые (мягкие)? Видно их не будет особо - все за "сотовым" потолком.

Не стоит так делать. Преимущества тканевых - раздача достаточно большого кол-ва воздуха с низкими скоростями за счет большой площади сечения.
Если вы за любым подшивным потолком кинете эти "рукава" и станете ламинарно раздавать воздух, одновременно с этим из этого же запотолочного пространства будуте удалять вытяжной воздух (либо ниже подшивного - суть не меняется), то весь или почти весь ваш приток, не успев ассимилировать вредности, будет удален...
Вообще, эти "рукава" надо открыто прокладывать и подальше от вытяжки. Как то так.

а в случае с гиперами, очень затратно делать свой микроклимат в каждом блоке. Не идут у нас заказчики на такое.

А что в магазинах фанкойлов вы ставить не будете? Только центральным кондиционированием обойдетесь?

[azar]

Да никто и не спорит, конечно подать лучше в рабочую зону Только нельзя забывать про ограничение скорости и темпретаруры. Но иногда это просто не возможно, а в случае с гиперами, очень затратно делать свой микроклимат в каждом блоке. Не идут у нас заказчики на такое.

Уже давно есть решение вопроса - застройщик (зак) подводит трубопроводы до блока, а арендатор за свой счёт ставит фанкойлы. Нормируется расход охлаждённой воды.
Т.е. расходы только на подвод трубопроводов.
А в коридоры подавать возможно разными способами - надо смотреть проект.

[Skaramush]

Уже давно есть решение вопроса - застройщик (зак) подводит трубопроводы до блока, а арендатор за свой счёт ставит фанкойлы. Нормируется расход охлаждённой воды.
Т.е. расходы только на подвод трубопроводов.
А в коридоры подавать возможно разными способами - надо смотреть проект.

Именно. И, главное, не мешать "в кучу коня и Люду". То есть, вопрос подачи свежего воздуха и снятие теплоизбытков. В комплексе такое при верхней раздаче решается ОЧЕНЬ затратно. А нижняя раздача, насколько мне известно, только-только в виде чуть ли не исключения, оговорена новой редакцией СНиПа.

[zolton]

У меня складывается впечатление, что уважаемый Zolton дискутирует так, как будто мы все видим какой-то одинаковый проект ТЦ, а не нечто абстрактное?
Что-то ругань какая-то пошла Ребят, да не ссорьтесь вы. Вариантов решения одной проблемы на таких объектах гораздо более одного, все ж знаете. Чего время тратить рабочее на отрицательные эмоции? Миру мир!

Я как раз ни скем не пытаюсь ссориться, я лишь рассказываю, с чем конкретно сталкивался, и свои мысли по поводу заданного изначально вопроса. А на меня почему-то накинулись некоторые товарищи, пытаются меня в чем-то уличить, хотят, чтоб я им что-то доказал, и чтоб я в своих проектах что-то попробовал. Вот им и пришлось ответить. Больше не буду. Если кто хочет со мной лично поссориться, создавайте отдельную ветку, ругайте меня, обвиняйте, «ловите за слово» и т.д. По мере возможности буду отвечать. Но не здесь, дабы не засорять эфир.

[zolton]

А нижняя раздача, насколько мне известно, только-только в виде чуть ли не исключения, оговорена новой редакцией СНиПа.

А что Вы подразумеваете под нижней раздачей?

[temka]

Вытесняющую вентиляцию, полагаю
Кстати, в Рижском аэропорту красиво решена вытясняющая (в зале отлета, или как это правильно помещение называется...). И весьма комфортно по ощущениям

[s_spamer]

Вытесняющую вентиляцию, полагаю
Кстати, в Рижском аэропорту красиво решена вытясняющая (в зале отлета, или как это правильно помещение называется...). И весьма комфортно по ощущениям

По моему в Египте так же в аэропорту и то же комфортно... Там давят очень большие объемы притока...

[temka]

Объемы конечно большие, но значительно меньшие по сравнению с перемешивающей вентиляцией.

[zolton]

Объемы конечно большие, но значительно меньшие по сравнению с перемешивающей вентиляцией.

Почему меньшие? Доводилось считать?

[Skaramush]

Просто потому, что температура "выше ОЗ" никого не интересует (грубо говоря) и может себе возрастать в течение дня, падая ночью. Объёмы меньшие, чем при перемешивающей.
А вообще я имел в виду системы UFAD (Under Floor Air Distribution - распределение воздуха под полом), но они не для маркетов в принципе. В местах массового присутствия проблему пыли не решить.

[zolton]

Просто потому, что температура "выше ОЗ" никого не интересует (грубо говоря) и может себе возрастать в течение дня, падая ночью. Объёмы меньшие, чем при перемешивающей.
А вообще я имел в виду системы UFAD (Under Floor Air Distribution - распределение воздуха под полом), но они не для маркетов в принципе. В местах массового присутствия проблему пыли не решить.

Отвечу как вы, коротко и безо всяких обоснований: Но ведь температура приточного воздуха гораздо выше.

Вытесняющую вентиляцию в ТЦ не встречал. Возможно потому, что в них обычно вентиляция совмещена с воздушным отоплением. А воздушное отопление и вытесняющая вентиляция не очень дружны.

[Skaramush]

Я не предполагал, что требуется подробно разъяснять
Но разъясню. При подаче непосредственно в ОЗ вполне достаточно держать температуру в пределах до двух с небольшим метров над полом. Выше температура может нарастать в течение дня. То есть "там" образуется стратификационный слой, который не особо колышет параметры в ОЗ. Да, граница стратификационного слоя может опускаться, приближаясь к ОЗ, но пока она ОЗ не достигла - пусть её. А далее, в нерабочее время при исчезновении теплоизбытков, перегретый слой удаляется вытяжкой и с утра всё по новой.
Поэтому нет необходимости поддерживать параметры во всём объёме помещения. Соответственно нет нужды в бОльшем объёме подаваемого.


P.S. Чтобы совсем просто - за счёт расслоения в объёме, возрастает рабочая разность.
Расчёт "гораздо выше" о температуре приточного. Это справедливо для UFAD, но неверно для вытесняющей при использовании низкоскоростных устройств. У них быстро и на коротком расстоянии от распределителя происходит перемешивание.

[zolton]

Я Вас понимаю, но все-таки не понимаю. Почему при смешивающей вентиляции мы стараемся поддерживать температуру во всем объеме? Мы точно так же делаем все для того, чтобы в рабочей зоне было то, что надо. Какая разница, какая темп-ра выше. Пример: атриум 10м высотой, ВР на отм. 4 м, потому что ниже не получилось по расчету воздухораспределения. Какая разница, что будет выше этих четырех метров? В формировании струи участвует, ну пускай, еще метр выше ВР, но не более. Пусть на самом деле хоть +36 под потолком будет. Это даже поможет снизить конвективную передачу тепла с улицы при максимально жаркой погоде. Мне кажется однозначно нельзя сказать, что лучше с ходу. Вот рассказал бы кто-нибудь, как он посчитал, по этим расчетам построили и эксплуатируют, вот тогда да. Все любят ставить новое, модное, вот этим мне кажется и объясняются попытки впихнуть их вытесняющую вентиляцию всюду. К тому же и цена у них подходящая, для того, чтобы торговые фирмы их пропихивали. Продал парочку и живи спокойно месяц. Безусловно, есть помещения, для которых вытеснение - оптимальное решение, но мне кажется торговый центр к ним не относится.

А кто-нибудь пробовал в торговых центрах или любых других объектах тепло от чиллеров использовать для нагрева ГВС. А еще лучше тепло от технологического холода продуктового магазина? Поделитесь опытом.

[s_spamer]

Посмотрел сегодня на почти копию такого центра... к сожалению не сделать полную подачу в атриум. Все равно придется в бутики разводить частично... Сильно глубоко сидят. Вымрут от жары и без воздуха

[temka]

А кто-нибудь пробовал в торговых центрах или любых других объектах тепло от чиллеров использовать для нагрева ГВС. А еще лучше тепло от технологического холода продуктового магазина? Поделитесь опытом.

Для того, чтобы разобраться в отличиях вытесняющей от перемешивающей, рекомендую почитать вот это:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=74135

По поводу рекперации тепла холодильников для нужд ГВС - у нас был такой опыт. Однако, ввиду часовых неравномерностей потребления тепла системой ГВ, относительной дешевизны тепла (по сравнению с Европейскими странами) и газа, эта система оказалась не очень эффективной. В нюансы вдаваться не стану, т.к. была не моя лично разработка и могу соврать с показателями. Но знаю точно, что заказчик был не очень доволен, тк срок окупаемости оказался 10-ки лет. Это было для Минска. А для России, где тепло и газ еще дешевле, очевидно, срок станет еще больше. Как-то так...

[zolton]

Вот план со стадии П. Вроде не маленький центр тоже.

Прикрепленные файлы

 ___________.png ( 104,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 111

 

[temka]

Мелковато, трудно понять где что.