Вентиляция гипер, супер, мега маркетов. Проблемы и принципы. Опции

[Ратман]

Посмотрел сегодня на почти копию такого центра... к сожалению не сделать полную подачу в атриум. Все равно придется в бутики разводить частично... Сильно глубоко сидят. Вымрут от жары и без воздуха

s_spamer,
По этому посту и по предыдущим напрашиваются выводы...
За что же вы так людей ненавидите? Наша задача- сделать пребывание людей в помещениях комфортным, а не для того чтобы они не вымирали..

[Ратман]

Посмотрел сегодня на почти копию такого центра... к сожалению не сделать полную подачу в атриум. Все равно придется в бутики разводить частично... Сильно глубоко сидят. Вымрут от жары и без воздуха

s_spamer,
По этому посту и по предыдущим напрашиваются выводы...
За что же вы так людей ненавидите? Наша задача- сделать пребывание людей в помещениях комфортным, а не для того чтобы они не вымирали..

[Skaramush]

Скорее, "непонятно ваше отношение к целям и задачам своей работы". Наше дело людям на рабочих местах условия обеспечить, а не монтажникам работу упростить или дизайнерам жизнь облегчить.

[s_spamer]

s_spamer,
По этому посту и по предыдущим напрашиваются выводы...
За что же вы так людей ненавидите? Наша задача- сделать пребывание людей в помещениях комфортным, а не для того чтобы они не вымирали..

За комфорт надо платить - это во первых. Развести систему для стандартной перемешивающей вентиляции - дело достаточно незаморочистое для опытного человека. А вот придумать новое решение, которое будет отвечать требованиям сан и строй норм - это посложнее. Именно с этой целью я создавал данную тему и писал свои "мизантропические", как вы считаете, посты.
Во вторых, касательно моих личностных качеств, отношения к социуму и тд следует писать мне в личку. Ваше сообщение не несет полезной информации на заданную выше тему.

[s_spamer]

Скорее, "непонятно ваше отношение к целям и задачам своей работы". Наше дело людям на рабочих местах условия обеспечить, а не монтажникам работу упростить или дизайнерам жизнь облегчить.

Не согласен с вами. Монтажники то же люди, заказчик то же человек, дизайнер... не поверите, но он тоже человек. Профессионализм проектировщика в том и заключается, с моей точки зрения, что бы обеспечить согласно нормативов и при необходимости выше качество воздуха, "вписать" свои системы в дизайн, и для монтажников использовать такой "набор конструктора", который позволяет производить максимально быстро монтаж систем. Кстати, достаточно часто, не продуманность систем - ведет к увеличению цены объекта. Впрочем и это то же философия... Короче польза, прочность, красота. Да, красота на последнем месте, но про нее никто не забыл.

[zolton]

Друг друга оскорблять конечно очень интересно, но я бы хотел вернуться к тому, с чего начиналась тема.
К автору. Если у вас центр многоуровневый, то у нас заказчики уже на нескольких объектах (точнее их технические представители), требовали, чтобы каждый уровень обслуживали самостоятельные системы. Речь про галереи-атриумы.

[s_spamer]

Друг друга оскорблять конечно очень интересно, но я бы хотел вернуться к тому, с чего начиналась тема.
К автору. Если у вас центр многоуровневый, то у нас заказчики уже на нескольких объектах (точнее их технические представители), требовали, чтобы каждый уровень обслуживали самостоятельные системы. Речь про галереи-атриумы.

Машинок много получается Попутно заказчик пытается продвинуть решение совместить систему вентиляции с подпором притока при пожаре... O_o Мне кажется не стоит так делать...

[jota]

Попутно заказчик пытается продвинуть решение совместить систему вентиляции с подпором притока при пожаре... O_o Мне кажется не стоит так делать...

Если система дымоудаления вытеснением и подача внизу.....

[s_spamer]

Если система дымоудаления вытеснением и подача внизу.....

По нормам как раз по идее подпор на лестничные клетки и в коридоры...

[Skaramush]

Ну, я не увидел оскорблений. А если мне расскажут, как можно через перепускные решётки в дверях дать людям в помещениях, в которых притока нет, есть вытяжка, каждому требуемую пайку свежего воздуха... Причём, очень прошу, не напрягаться про "обеспеченную кратность в помещении". Потому как сразу порекомендую в данном помещении поработать.
Могу заметить, что встречать реальные обмороки на рабочих местах торговых помещений мне приходилось. И после такого с придумывающими "простые и дешёвые варианты" мне достаточно трудно общаться спокойно.
Что касается "вписывания в дизайн" и "облегчения монтажникам". Безусловно, работа в связке быть должна. Но вот приоритетом является не дизайнер и не монтажник, а проектировщик систем климата. Потому как если в помещении окажется банально нечем дышать, очень сильно сомневаюсь, что попадающие туда оценят простоту монтажа и красоту дизайна.

[s_spamer]

Ну, я не увидел оскорблений. А если мне расскажут, как можно через перепускные решётки в дверях дать людям в помещениях, в которых притока нет, есть вытяжка, каждому требуемую пайку свежего воздуха... Причём, очень прошу, не напрягаться про "обеспеченную кратность в помещении". Потому как сразу порекомендую в данном помещении поработать.
Могу заметить, что встречать реальные обмороки на рабочих местах торговых помещений мне приходилось. И после такого с придумывающими "простые и дешёвые варианты" мне достаточно трудно общаться спокойно.
Что касается "вписывания в дизайн" и "облегчения монтажникам". Безусловно, работа в связке быть должна. Но вот приоритетом является не дизайнер и не монтажник, а проектировщик систем климата. Потому как если в помещении окажется банально нечем дышать, очень сильно сомневаюсь, что попадающие туда оценят простоту монтажа и красоту дизайна.

В многоуровневых торговых центрах про переточные решетки вообще не готов рассуждать, речь была о постоянно открытых дверях в бутики
Ну как я и сказал Польза - первое место

[jota]

совместить систему вентиляции с подпором притока при пожаре...

По нормам как раз по идее подпор на лестничные клетки и в коридоры...

Разницу понимаете между притоком при пожаре для дымоудаления и подпором в лестницы и лифты?

[EJIEHA]

По нормам как раз по идее подпор на лестничные клетки и в коридоры...

Ой, расскажите мне пожалуйста, в каких случаях подпор в коридор делают?

[zolton]

Машинок много получается Попутно заказчик пытается продвинуть решение совместить систему вентиляции с подпором притока при пожаре... O_o Мне кажется не стоит так делать...

Это уже сугубо от планировки зависти. Я такого не встречал ни разу, хотя по нормам и можно. На объекте, который в работе сейчас, будем совмещать подпор в тамбур-шлюзы с притоком в неотапливаемый гараж.
Я думаю все-таки для большого здания это нереализуемо при наших законах. Для противодымной защиты (ПЗ) необходимо использовать только сертифицированное МЧС для этих целей оборудование. На сколько мне известно, ни одна приточка не имеет такого сертификата. Поми этого частотников, которые повсеместно ставятся в общественной вентиляции, сертифицированых для ПЗ тоже нет. Поэтому мы и применяем данное решение о совмещении ПЗ и общеобменки впервые, и только в таком месте, где для общеобменки можно использовать стандартный сертифицированный МЧС вентлятор подпора.

[zolton]

Ну, я не увидел оскорблений. А если мне расскажут, как можно через перепускные решётки в дверях дать людям в помещениях, в которых притока нет, есть вытяжка, каждому требуемую пайку свежего воздуха... Причём, очень прошу, не напрягаться про "обеспеченную кратность в помещении". Потому как сразу порекомендую в данном помещении поработать.
Могу заметить, что встречать реальные обмороки на рабочих местах торговых помещений мне приходилось. И после такого с придумывающими "простые и дешёвые варианты" мне достаточно трудно общаться спокойно.
Что касается "вписывания в дизайн" и "облегчения монтажникам". Безусловно, работа в связке быть должна. Но вот приоритетом является не дизайнер и не монтажник, а проектировщик систем климата. Потому как если в помещении окажется банально нечем дышать, очень сильно сомневаюсь, что попадающие туда оценят простоту монтажа и красоту дизайна.

Обморок на рабочем месте в крупном торговом центре? Ну Вы загнули! ))) Прямо сталелитейщики какие-то!
Погуляйте по МЕГАм в Питере, Москве, Уфе, др. городах нашей необъятной Родины, внутри довольно комфортно. Во многих МЕГАх применено решение с подачей воздуха только в атриумы (не во всех).
О каких переточных решетках речь? Данная схема работает только с постоянно открытыми входными проемами в магазины. Именно так и организованы БОЛЬШИЕ ТЦ.

Ой, расскажите мне пожалуйста, в каких случаях подпор в коридор делают?

Эвакуационный коридор, так называемая "пожаробезопасная зона".
Прописывается в СТУ в каждом второ, а то и чаще крупном общественном объекте.

[s_spamer]

Разницу понимаете между притоком при пожаре для дымоудаления и подпором в лестницы и лифты?

Пока нет, буду рад если поясните. Ну или отправите к действующим нормам Я не занимался плотно вопросами дымоудаления.

Ой, расскажите мне пожалуйста, в каких случаях подпор в коридор делают?

в моем случае - эвакуационный коридор. RTFM

Это уже сугубо от планировки зависти. Я такого не встречал ни разу, хотя по нормам и можно. На объекте, который в работе сейчас, будем совмещать подпор в тамбур-шлюзы с притоком в неотапливаемый гараж.
Я думаю все-таки для большого здания это нереализуемо при наших законах. Для противодымной защиты (ПЗ) необходимо использовать только сертифицированное МЧС для этих целей оборудование. На сколько мне известно, ни одна приточка не имеет такого сертификата. Поми этого частотников, которые повсеместно ставятся в общественной вентиляции, сертифицированых для ПЗ тоже нет. Поэтому мы и применяем данное решение о совмещении ПЗ и общеобменки впервые, и только в таком месте, где для общеобменки можно использовать стандартный сертифицированный МЧС вентлятор подпора.

Вооо!!! Вот это и надо было понять. Спасибо большое.

[EJIEHA]

Господа, ткните носом где написано, что вентиляторы на приток в системах ПДВ должны быть сертифицированы МЧС.

[Skaramush]

Обморок на рабочем месте в крупном торговом центре? Ну Вы загнули! ))) Прямо сталелитейщики какие-то!
Погуляйте по МЕГАм в Питере, Москве, Уфе, др. городах нашей необъятной Родины, внутри довольно комфортно. Во многих МЕГАх применено решение с подачей воздуха только в атриумы (не во всех).
О каких переточных решетках речь? Данная схема работает только с постоянно открытыми входными проемами в магазины. Именно так и организованы БОЛЬШИЕ ТЦ.

Спасибо, погуляю.
Насчёт обморока - нет, к сожалению не загнул. Именно обморок от элементарной духоты.
Хочу, также, заметить, что размещение в зоне атриума дальнобойных сопловых приточных ВР (а я больше встречаю такие решения) не тождественно "подаче воздуха в атриум".

[temka]

Skaramush, а могли бы вы расшифровать, что значит ваш предыдущий пост? Подача соплами - это плохо или такая схема не поставляет в ОЗ додасточного кол-ва воздуха или еще что-то имелось в виду?

[zolton]

Господа, ткните носом где написано, что вентиляторы на приток в системах ПДВ должны быть сертифицированы МЧС.

Да, наверное, я ошибся. Как говорится – мысли вслух.
Тем не менее, придумал еще некоторые проблемы, которые могут возникнуть при использовании общеобменки для подпора. Не знаю, отключается ли при пожаре электроснабжение насосного оборудования ИТП, снабжающее теплом приточные установки. Если да, то придется либо запитывать по первой категории все оборудование ИТП, либо в конструкции приточек закладывать байпас, для прохода воздуха при пожаре мимо калорифера.
А вообще, есть еще тема на форуме здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=65191&hl=.
Там наш уважаемый товарищ «главный пожарный» возражает против применения частотников в системах приточной ПДЗ. Ссылается на СП6.

[zolton]

Спасибо, погуляю.
Насчёт обморока - нет, к сожалению не загнул. Именно обморок от элементарной духоты.
Хочу, также, заметить, что размещение в зоне атриума дальнобойных сопловых приточных ВР (а я больше встречаю такие решения) не тождественно "подаче воздуха в атриум".

Мне тоже, пожалуйста, тогда поясните. Потому что именно про сопрловые аппараты я и говорил все это время. Что тогда есть "подача воздуха в атриум"?

[Skaramush]

Пардон, специально просмотрел все сообщения, начиная с первого. Ни в одном не увидел упоминания о сопловых дальнобойных ВР. Везде речь шла о "подача" и "растаскивать вытяжкой".
Извините, но телепатией я не обладаю и додумать за собеседника, что он имеет в виду можно, но незачем, проще выяснить.
Вопрос "что есть подача воздуха в атриум", в таком случае, автору темы.
Потому что при использовании сопел подача не производится в атриум. В лучшем случае это путаница с терминологией.

Что касается расшифровать пост. Имел в виду, что в зоне атриума могут быть установлены как ВР в виде решёток, плафонов большого диаметра и т.п., по "согласованию с дизайнерами", например. Приходилось встречать варианты на спорткомлексе. Это подача в атриум.
Установка в зоне атриума сопел, при невозможности "растянуть" воздух по нижним ОЗ воздуховодами это вариант относительного выхода из ситуации. Не идеально, но достаточно приемлемо. Особенно вариант управляемых сопловых ВР.

[jota]

Пока нет, буду рад если поясните. Ну или отправите к действующим нормам Я не занимался плотно вопросами дымоудаления.

Приточная установка, если подаёт воздух снизу и только снизу, (н.п. из пола или из под кресел в зале театра) может быть использована для компенсации механического дымоудаления или дымоудаления вытеснением через крышные фонари. Вентиляторы дымоудаления часто используются как обычные вытяжные вентиляторы. При дымоудалении они переключаются на высокую скорость.
Я не могу послать (отправить) к вашим нормам......

[s_spamer]

Приточная установка, если подаёт воздух снизу и только снизу, (н.п. из пола или из под кресел в зале театра) может быть использована для компенсации механического дымоудаления или дымоудаления вытеснением через крышные фонари. Вентиляторы дымоудаления часто используются как обычные вытяжные вентиляторы. При дымоудалении они переключаются на высокую скорость.
Я не могу послать (отправить) к вашим нормам......

Все хорошо, но где ответ на вопрос "Разница между притоком при пожаре для дымоудаления и подпором в лестницы и лифты?" То, что места применения разные, там другие скорости на притоке, назначение разное? В чем же разница?

Т.е. вытяжные вентиляторы использовать по двум назначениям можно, а приточную вентиляцию нестоит? А экономически оправдано использование так вентиляторов этих? Вытяжные вентиляторы общеобменки чаще всего подключены к сети воздуховодов. Сеть дымоудаляющих воздуховодов состоит обычно из толстостенных сварных воздуховодов, которые стоят значительно дороже... Опять же нормы (не мной изобретенные) запрещают для дымоудаления использовать воздуховоды обычные (тут кстати может навру, так как давно читал). Значит на общеобменную сеть придется ставить огнепрочные воздуховды, да и от давления, созданного дым вентилятором тонкостенные просто схлопнутся... Как тогда их используют? просто без сети, крышные?

Ваш выпад насчет норм вообще не понятен. Я не издаю нормы и посылать меня к ним я не просил... Возможно вы живете и проектируете не в России или вы делаете в обход их? - так так и обозначайте.

[s_spamer]

Пардон, специально просмотрел все сообщения, начиная с первого. Ни в одном не увидел упоминания о сопловых дальнобойных ВР. Везде речь шла о "подача" и "растаскивать вытяжкой".
Извините, но телепатией я не обладаю и додумать за собеседника, что он имеет в виду можно, но незачем, проще выяснить.
Вопрос "что есть подача воздуха в атриум", в таком случае, автору темы.
Потому что при использовании сопел подача не производится в атриум. В лучшем случае это путаница с терминологией.

Что касается расшифровать пост. Имел в виду, что в зоне атриума могут быть установлены как ВР в виде решёток, плафонов большого диаметра и т.п., по "согласованию с дизайнерами", например. Приходилось встречать варианты на спорткомлексе. Это подача в атриум.
Установка в зоне атриума сопел, при невозможности "растянуть" воздух по нижним ОЗ воздуховодами это вариант относительного выхода из ситуации. Не идеально, но достаточно приемлемо. Особенно вариант управляемых сопловых ВР.

Че то я то же понял, что речь шла о соплах сразу. На крайняк вихревых воздухораспределителях.
Вариант относительный потому, что происходит обеспечение микроклимата вне ОЗ? Или еще почему то? А что делать тем людям которые по коридорам в атриуме ходят? Им то же жарко... Я когда про аэропорт писал в Египте, как раз хотел тогда добавить, что там стоят сопловые устройства, где то на высоте 3 - 4 метров, кондиционирования... и дуют они в том чисиле в рабочую зону совсем не со скоростью 0,2 м\с. Люди они может и дикие, но эффективность такого решения сложно было недооценить

[temka]

Это подача в атриум.
Установка в зоне атриума сопел, при невозможности "растянуть" воздух по нижним ОЗ воздуховодами это вариант относительного выхода из ситуации. Не идеально, но достаточно приемлемо. Особенно вариант управляемых сопловых ВР.

Теперь понятно, что имелось в виду.

Я не могу послать (отправить) к вашим нормам......

S_ spamer, вы же посмотрите, уважаемый Jota из Вильнюса, поэтому и не может на соотв. пункт указать. Вы же вот в своих личных данных не указали откуда вы...

Все хорошо, но где ответ на вопрос "Разница между притоком при пожаре для дымоудаления и подпором в лестницы и лифты?" То, что места применения разные, там другие скорости на притоке, назначение разное? В чем же разница?

Т.е. вытяжные вентиляторы использовать по двум назначениям можно, а приточную вентиляцию нестоит? А экономически оправдано использование так вентиляторов этих? Вытяжные вентиляторы общеобменки чаще всего подключены к сети воздуховодов. Сеть дымоудаляющих воздуховодов состоит обычно из толстостенных сварных воздуховодов, которые стоят значительно дороже... Опять же нормы (не мной изобретенные) запрещают для дымоудаления использовать воздуховоды обычные (тут кстати может навру, так как давно читал). Значит на общеобменную сеть придется ставить огнепрочные воздуховды, да и от давления, созданного дым вентилятором тонкостенные просто схлопнутся... Как тогда их используют? просто без сети, крышные?

1. Разница между притоком при пожаре и подпором воздуха большая. Взять хотя бы место раздачи воздуха: в шахты и ЛК 2 типа - сверху, в ЛК 3 типа - в ТШ на каждом этаже. А компенсирующий приток при пожаре (в атриуме, например) подается с низкими скоростями снизу в объем помещения.
2. Вытяжку ДУ и общеобменку иногда объекдиняют (с оглядкой на нормы). При это требования к воздуховодам - как к воздуховодам ДУ. Про частотники вы все правильно поняли, не любят их в МЧС, но варианты есть. При этом, можно просто не использовать вентилятор ДУ на 2 режима, а просто применить 2 вентилятора - 1 на ДУ и 2 для общеобменки.
3. А вопрос про крышные, без сети - звучит вообще как крик в никуда.

Че то я то же понял, что речь шла о соплах сразу. На крайняк вихревых воздухораспределителях.
Вариант относительный потому, что происходит обеспечение микроклимата вне ОЗ? Или еще почему то?

Я вовсе не думал тоже что речь о соплах, просто не понял что имел ввиду Skaramush и попросил уточнить Вообще, любой ВР мы должны применять так, чтобы именно в ОЗ достигались требуемые параметры микроклимата. Применение же сопел, равно как и любых других ВР - всецело лежит на плечах проектировщика. Ведь тут целую кучу параметров надо выдержать, начиная от внешнего вида, заканчивая скоростью в ОЗ. Сопла же желательно применять регулируемые, тк Т приточного воздуха в течение года меняется, что будет сильно влиять на струю.
Фух. устал писать . Вообще, больше доброжелательности ко всем, особенно к тем кто в свое личное время пытается помочь

[Skaramush]

Че то я то же понял, что речь шла о соплах сразу. На крайняк вихревых воздухораспределителях.

Должен признать, вот эта фраза убила наповал. Так изящно свалить в кучу два абсолютно разных по назначению типа ВР...
Если сопло в состоянии, почти не перемешав, доставить воздух чуть не 20 метров, то задача вихревого совершенно Противоположная. Ни о каком "на крайняк" тут вообще не может идти речь.

[zolton]

Есть у меня такое мнение. Если у тебя нет опыта в проектировании какого-либо объекта, то работу надо вести "от малого к большому". Вести работы "от большого к малому" могут себе позволить люди, которые сделали уже не один такой объект сами и ощутили, что те или иные решения в данном случае являются оптимальными. Не обладая таким опытом, лучше садиться за расчеты. Имея их результаты, гораздо проще оценить общую картинку. Некоторые решения, которые еще вчера казались очень хорошими, после этого сразу отпадут сами собой.
Про совмещение ДУ и общеобменной вытяжки. Всегда использую для автостоянок. Общая только вертикальная шахта, все горизонтальные воздуховоды (сборные) разведены отдельно. На кровде к шахте подключены два вентилятора (один - ДУ, один - общеобменка). Данное решение позволяет сэкономить драгоценные квадратные метры торговой или офисной площади.

[Skaramush]

Ксати, и ошибки, и недочёты более явно проявляются именно на "малых" объектах. На крупных это всё затушёвывается именно объёмами.

[s_spamer]

Должен признать, вот эта фраза убила наповал. Так изящно свалить в кучу два абсолютно разных по назначению типа ВР...
Если сопло в состоянии, почти не перемешав, доставить воздух чуть не 20 метров, то задача вихревого совершенно Противоположная. Ни о каком "на крайняк" тут вообще не может идти речь.

Насчет вихревых, да тупанул, ну за одно и просвятился. Правда, я имел ввиду не панельные, а дифузор. Видел, что их поставили в крупном гипере в Мск... на высоте 4 метров... подумал, что видимо так можно тоже.

[temka]

Да можно все что угодно. Но надо понимать, какие цели вы преследуете, какими способами их достигаете, что конкретно позволяет сделать то или иное оборудование. А вы как-то в Египте одно подсмотрели, в гипере другое. Потом как-то все в одну кучу смешалось...По краней мере, так это видится со стороны.

Сообщение отредактировал temka - 17.4.2012, 12:40