Почему перегрев "обратки" невыгоден для ТЭЦ? Опции

[Arheolog]

может у машиниста спросить.
Все сложное, если сам понимаешь процесс, как правило, можно объяснить в двух словах

Кто бы объяснил)

[Arheolog]

может у машиниста спросить.
Все сложное, если сам понимаешь процесс, как правило, можно объяснить в двух словах

Кто бы объяснил)

[Амиго]

перегрел обратку получил обугленных соседей с подключенной открытой системой ГВС.

А вапще перегрев обратки в налаженной теплосети(и вапще любой двухтрубке) означает что кто то это тепло недополучил.

[Arheolog]

Это сложнющее вычисление на каждый режим работы цикла ТФУ, но это действительно снижает КПД теплофикационной установки и счёт идёт на миллионы. Подробнее могут ответить только в группе режимов ТЭЦ, они это мониторят. Там ведь не просто сжёг-нагрел-отправил потребителю, там совместная выработка энергий низкого и высокого потенциалов и по таким вопросам диссертации пишут. Стало быть искомой Вами формулы нет, это не просто формула, это матрица должна быть с завязкой на время.

Любая матрица составляется на основе формулы. Пусть в ней будет много переменных (время, нагрузки и т.д.), но зато при каком-то "усредненном" варианте можно будет получить если не точную картину экономии, то хотя бы порядок этой экономии: миллионы, десятки миллионов, миллиарды.

[CNFHSQ]

перегрел обратку получил обугленных соседей с подключенной открытой системой ГВС.

А вапще перегрев обратки в налаженной теплосети(и вапще любой двухтрубке) означает что кто то это тепло недополучил.

Скорей недополучат когда обратка холодная.

[Сергей А.]

Книга классика - Е.Я.Соколова «Теплофикация и тепловые сети», изд.1999, рис.1.4.
Величина Эт (безразмерная) при температуре tт= 60оС примерно 0,73 а при tт= 80оС уже 0,65.
Это значит, что 1 МВт тепла из отбора дает комбинированную выработку не 730 кВт(эл) а только 650 кВт. Разницу придется получить конденсационной мощностью, а разница удельных расходов топлива может быть ок.0,2 кгут/кВт.ч не в ее (конденсационную) пользу.
Т.е. 1 час работы = перерасходу топлива (730-650)*0,2 = 16 кг.
Переходите от удельных, условных и 1 часа к фактическим и получите цифру.
Как-то так (в теории, в действительности сложнее).
И еще – выше tт2 - значит требуется больше расход сетевой воды для той же тепловой нагрузки.

[tiptop]

Прошло три месяца...

Почему перегрев "обратки" невыгоден для ТЭЦ?

Сегодня та тема стала "предпоследней":

Вопрос про централизованное ТС, Завышение обратки

[CNFHSQ]

Прошло три месяца...



Сегодня та тема стала "предпоследней":

Вопрос про централизованное ТС, Завышение обратки

Посмотрел, ссылка на ссылке, это на завтра tiptop чувствую знает, но сразу говорит, цену набивает

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 12.4.2012, 18:39

[tiptop]

Посмотрел, ссылка на ссылке, это на завтра tiptop чувствую знает, но сразу говорит, цену набивает

Не-е. В настоящей энергетике я профан.

Последняя ссылка на суть вопроса там принадлежит HeatServ'у :

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=711233

[andrey R]

Если нужно совсем простое объяснение, то их есть у меня
Те параметры теплоносителя (прямой и обратки), которые устанавливает ТЭЦ - это оптимум работы её оборудования с максимальным КПД. Отклонения заставляют работать оборудование в неоптимальной зоне, что создает неоправданные потери в деньгах и сложности в управлении оборудованием.

[CNFHSQ]

Допустимое превышение 5град. Имеем 10. Что выгоднее поставить градирню и выпускать 5 град в атмосферу или штраф платить? А может станции изоляцию с обратки снять? Двойная выгода.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 12.4.2012, 19:26

[tiptop]

Допустимое превышение 5град. Имеем 10. Что выгоднее поставить градирню и выпускать 5 град в атмосферу или штраф платить?

Другими словами, что выше - оплата ненужного тепла или штраф "за превышение обратки" ?

Это как с газоснабжением было до недавнего времени - или расходуешь газ, или платишь штраф за "невыбранный"...

[CNFHSQ]

Ну да, травили свечи только давно.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 12.4.2012, 19:44

[LordN]

это оптимум работы её оборудования с максимальным КПД

та ни, эт просто дурость прежних лет, наследственная, когда насосы были большими, когда смесительный узел - только элеватор, когда из автоматики была только кувалда

ну а если серьезно, то есть такой термин, эксергия, все дело в нем. транспортировка носителя с высокой эксергией оправдана только к потребителю, возврат неиспользованного носителя туда, где он не нужен, эт потери бабок, джоулей и ресурса.

[испытатель]

Если нужно совсем простое объяснение, то их есть у меня
Те параметры теплоносителя (прямой и обратки), которые устанавливает ТЭЦ - это оптимум работы её оборудования с максимальным КПД. Отклонения заставляют работать оборудование в неоптимальной зоне, что создает неоправданные потери в деньгах и сложности в управлении оборудованием.

Да ладно Вам. Когда это ТЭЦ устанавливал параметры, они только согласуютовывают графики и не всегда, кстати, довольны стремлением ТСО заваливать обратку. А у ТСО шкурные интересы, связанные с уменьшением насилия на сетевые насосы, выравнивающие гидравлику, обеспечение гидравликой глухих тупиков, снижение потерь тепловой энергии, и электрической на насосы. Ну и апофеоз - щтрафы, а это слаще мармеладу. Если имеется пытливость ума можно проанализировать режимные карты ТЭЦ, сведенные у известного омского борца за маргинальные тарифы на тепло Богданова А.Б. Очень достойный полемист, кстати. Копи. его статьи прилагаю. Если анализ получится - поделитесь и заодно курсовик можно написать.

Сообщение отредактировал испытатель - 12.4.2012, 19:57

Прикрепленные файлы

 __________________.pdf ( 650,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

 

[tiptop]

есть такой термин, эксергия, все дело в нем. транспортировка носителя с высокой эксергией оправдана только к потребителю, возврат неиспользованного носителя туда, где он не нужен, эт потери бабок, джоулей и ресурса.

Абсолютно верно.

[CNFHSQ]

Да ладно Вам. Когда это ТЭЦ устанавливал параметры, они только согласуютовывают графики и не всегда, кстати, довольны стремлением ТСО заваливать обратку. А у ТСО шкурные интересы, связанные с уменьшением насилия на сетевые насосы, выравнивающие гидравлику, обеспечение гидравликой глухих тупиков, снижение потерь тепловой энергии, и электрической на насосы. Ну и апофеоз - щтрафы, а это слаще мармеладу. Если имеется пытливость ума можно проанализировать режимные карты ТЭЦ, сведенные у известного омского борца за маргинальные тарифы на тепло Богданова А.Б. Очень достойный полемист, кстати. Копи. его статьи прилагаю. Если анализ получится - поделитесь и заодно курсовик можно написать.

Информации вывалили много надо переварить, но испытатель выдал то что, видимо составляет суть. Чьи то шкурные интересы завуалированные разговорами о сложности технологии .

[tiptop]

Чьи то шкурные интересы завуалированные

А ещё в таких случаях многие любят говорить: "Это - отмывание денег".

[Dede]

Это мафия
На самом деле, если самих станционщиков попросить обосновать, они напишут всякую хрень. Скорее всего будут писать об увеличении удельного расхода топлива и показывать поправки к удельному расходу тепла на турбину при изменении t2. Но фактические исследования вряд ли кто проводил, а теоретические выкладки сложны и как выше упоминали не так просты для анализа и понимания )
кому интересно, можете глянуть типовые энергетические характеристики турбин, к примеру ПТ-80/100-130/13 и посмотреть цепочку влияния t2.
вот фрагмент ее, собственно поравка к мощности.

Сообщение отредактировал Dede - 13.4.2012, 8:40

Прикрепленные файлы

 _________t2.png ( 81,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[Midial]

Два вопроса к корифеям теплоснабжения:
1) влияет ли "температура обратки" на среднюю температуру отвода теплоты из цикла?
2) влияет ли средняя температура отвода теплоты на эффективность работы ТЭЦ?

[Arheolog]

Это мафия
На самом деле, если самих станционщиков попросить обосновать, они напишут всякую хрень. Скорее всего будут писать об увеличении удельного расхода топлива и показывать поправки к удельному расходу тепла на турбину при изменении t2. Но фактические исследования вряд ли кто проводил, а теоретические выкладки сложны и как выше упоминали не так просты для анализа и понимания )
кому интересно, можете глянуть типовые энергетические характеристики турбин, к примеру ПТ-80/100-130/13 и посмотреть цепочку влияния t2.
вот фрагмент ее, собственно поравка к мощности.

А ссылочку не дадите на график?

[CNFHSQ]

Два вопроса к корифеям теплоснабжения:
1) влияет ли "температура обратки" на среднюю температуру отвода теплоты из цикла?
2) влияет ли средняя температура отвода теплоты на эффективность работы ТЭЦ?

Вопрос обращен не ко мне, да и ответ Вы знаете.
Вопрос Вам.
Потеплело , тепло не взяли, но обратку вернули холодной(применили подмес на местах)
1.)что в этом случае случится со средней температурой отвода теплоты из цикла.
2.) как очень низкая температура обратки, но в малых объемах спасет КПД ТЗЦ.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 13.4.2012, 9:57

[Dede]

А ссылочку не дадите на график?

Ссылочки нет, это скан из ТИПОВАЯ ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ТУРБОАГРЕГАТА ПТ-80/100-130/13 ЛМЗ рис. 41 б
Подобные поравки есть и для других машин с двухступенчатым подогревом (Пт-135-130, Т50-130, Т-100-130, но там везде по разному реализовано влияние этой температуры, как равно и сам подход к расчету ТЭП по турбинам
есть в сети типовая на Т-100
http://www.budinfo.org.ua/doc/1820069.jsp
рис. 4

Сообщение отредактировал Dede - 13.4.2012, 10:02

[tolant]

В цикле термодинамике , начинают обучение с цикла карно.
У этого цикла максимальное КПД но маленькая работа и он прост и очень показателен.
Ряд выводов из этого простого цикла:
1. Чтобы произвети работу надо отводить тепло
2. КПД зависит от разницы температур рабочего тела на входе и выходе. Чем больше разница, тем больше КПД.
3. КПД термодинамического цикла не может превышать 75%

Вся это по памяти, обучался 15 лет назад. Чтобы сориентировать куда смотреть.

[Altelega]

Извините, если не по теме...
Мне это напомнило споры с некоторыми потребителями.. По их мнению, если они вернут Т2 с перегревом от графика, то теплопотребление станет меньше, т.к. разница Т1-Т2 уменьшится. Иногда только жизненно-опытным путем получалось переубедить их. Повышенный расход сильней сказывается...
Для потребителя - перегрев обратки, означает перетоп здания и повышение его теплопотребления! и потребителю тоже невыгоден восновном
За исключением, если перетоп вызван перемычкой/перетоком (без нагрузки), при этом, что пришло - то и ушло по перемычке, потребитель своё возмет сколько сможет. В сетях же лишние потери и "паразитная" нагрузка..

Сообщение отредактировал Altelega - 13.4.2012, 11:07

[denis1976]

Самой первой и явной причиной перегрева обратки является повышенный расход сетевой воды, остальные причины ( переток с подачи в обратку через перемычку, через линию ГВС или вентиляции ) - второстепенны. А повышенный расход сетевой воды - это естественно, перерасход электроэнергии на перекачку теплоносителя. И ТЭЦ это понятно, невыгодно. Что то еще помню из ВУЗовской программы : повышенная обратка подразумевает, что на подогрев обратки на источнике затрачивается теплоноситель с повышенной ( больше, естественно, чем температура обратки ) температурой. Что тоже невыгодно, понижает КПД, снижает возможность использования низкопотенциального тепла после котла. Как то так.

Сообщение отредактировал denis1976 - 13.4.2012, 11:04

[испытатель]

Что-то ТГВ шников не в ту степь понесло. Обратка сетей в другом термодинамическом (закрытом цикле). Отвод низкопотенциального тепла идет на конденсаторах в хвосте, а конденсат с сетевых подогревателей теплофикационного отбора после очистки опять через экономайзеры - со своей энтальпией в рабочий цикл. Вы путаете все. Температура конденсата от сетевых подогревателей поддерживается постоянной расходом пара через них. Все дело в нагрузке на теплофикационный отбор и соотношении нагрузок на теплофикацию и электро. Причем тут циклы Карно? Ребята вы замудрили тему.

[lentyai]

Что-то ТГВ шников не в ту степь понесло. Обратка сетей в другом термодинамическом (закрытом цикле). Отвод низкопотенциального тепла идет на конденсаторах в хвосте, а конденсат с сетевых подогревателей теплофикационного отбора после очистки опять через экономайзеры - со своей энтальпией в рабочий цикл. Вы путаете все. Температура конденсата от сетевых подогревателей поддерживается постоянной расходом пара через них. Все дело в нагрузке на теплофикационный отбор и соотношении нагрузок на теплофикацию и электро. Причем тут циклы Карно? Ребята вы замудрили тему.

Конденсатор и сетевой подогреватель (ПСГ) - суть практически одно и то же, отбор на ПСГ идет из последних ступеней цилиндра низкого давления (ЦНД). Конденсат от конденсатора и ПСГ сливаются в общую линию и идут на подогрев отборами турбины в ПНД и ПВД (подогреватели низкого и высокого давления) далее в деаэратор и в котел. Т.е. конденсатная линия одна, и я не понимаю как вы разделяете конденсаты подогревателей и собственно конденсатора? Отбор пара на ПСГ не регулируемый и напрямую зависит от температуры обратной воды. Чем она ниже тем больше пара возьмет ПСГ и тем меньше пара отправится на конденсатор - т.е. на градирню. Т.о. чем ниже обратка - тем больше тепла ТЭЦ отпускает в теплосеть и тем меньше сбрасывает на градирню.

[CNFHSQ]

Конденсатор и сетевой подогреватель (ПСГ) - суть практически одно и то же, отбор на ПСГ идет из последних ступеней цилиндра низкого давления (ЦНД). Конденсат от конденсатора и ПСГ сливаются в общую линию и идут на подогрев отборами турбины в ПНД и ПВД (подогреватели низкого и высокого давления) далее в деаэратор и в котел. Т.е. конденсатная линия одна, и я не понимаю как вы разделяете конденсаты подогревателей и собственно конденсатора? Отбор пара на ПСГ не регулируемый и напрямую зависит от температуры обратной воды. Чем она ниже тем больше пара возьмет ПСГ и тем меньше пара отправится на конденсатор - т.е. на градирню. Т.о. чем ниже обратка - тем больше тепла ТЭЦ отпускает в теплосеть и тем меньше сбрасывает на градирню.

Ну вот кажется и разобрались, спасибо! можно и в двух словах оказывается все доходчиво объяснить.
Как давно говорил мой старший машинист турбоцеха:" Устройство турбины проще чем автомобиля"( это про газовую турбину)
Рулят жадность и глупость. Так на Ставропольской ГРЭС построили котельную для теплиц 8 меговат, а раньше от станции топилась. , наверно ГРЭС достала.

[испытатель]

Конденсатор и сетевой подогреватель (ПСГ) - суть практически одно и то же, отбор на ПСГ идет из последних ступеней цилиндра низкого давления (ЦНД). Конденсат от конденсатора и ПСГ сливаются в общую линию и идут на подогрев отборами турбины в ПНД и ПВД (подогреватели низкого и высокого давления) далее в деаэратор и в котел. Т.е. конденсатная линия одна, и я не понимаю как вы разделяете конденсаты подогревателей и собственно конденсатора? Отбор пара на ПСГ не регулируемый и напрямую зависит от температуры обратной воды. Чем она ниже тем больше пара возьмет ПСГ и тем меньше пара отправится на конденсатор - т.е. на градирню. Т.о. чем ниже обратка - тем больше тепла ТЭЦ отпускает в теплосеть и тем меньше сбрасывает на градирню.

Сочувствую Вам в Вашем оптимизме. Вы или искренне заблуждаетесь или морочите голову. Тепло отбираемое от пара на сетевых подогревателях - для станции полезное тепло, продаваемое в сеть, увеличивающее совокупный КПД. Тепло отбираемое из пара на конденсаторах - выбрасывается в природу (суть потери станции). С точки зрения термодинамических циклов станции - интересен отбор энергии из пара на теплофикационном цикле, а не температура сетевой воды в сетях. Спокойно подумайте.

[Dede]

на этом форуме видимо нет спецов по "большой энергетике", отопление, вентиляция все ж иного полета птица ))
Кто вообще инициирует подобные вопросы, что "завышенная температура обратки создает проблемы ТЭЦ"? Или это все досужие разговоры?