Почему перегрев "обратки" невыгоден для ТЭЦ? Опции

[prant]

6. CNFHSQ правильно заметил кондесатор рассчитывается на кондесацию максимально-возможного расхода пара на турбину, а максимальный расход как правило летом, когда нагрузка теплофикации крайне мала.

-летом наихудшие условия по температуре, расход можно переиграть и в регенеративных отборах.

А вообще, в газовых турбинах ведь нет фазового перехода, а работают же.

-чудо

Для ТЭЦ абсолютно без разницы с какой температурой приходит обратка

-это просто не правда

[prant]

6. CNFHSQ правильно заметил кондесатор рассчитывается на кондесацию максимально-возможного расхода пара на турбину, а максимальный расход как правило летом, когда нагрузка теплофикации крайне мала.

-летом наихудшие условия по температуре, расход можно переиграть и в регенеративных отборах.

А вообще, в газовых турбинах ведь нет фазового перехода, а работают же.

-чудо

Для ТЭЦ абсолютно без разницы с какой температурой приходит обратка

-это просто не правда

[tyulen112]

to prant
Что значит наихудшие условия по температуре??? И как расход можно переиграть в регенеративных отборах?? Они не регулируемые. И температура после них должна поддерживаться соответсвтующая. Вы же не будете конденсат догревать до состояния пара в ПНД, точно также после деаэратора у вас должна быть вода, и после ПВД питательная вода должна быть определенной инструкцией температуры.

Для ТЭЦ абсолютно без разницы с какой температурой приходит обратка
-это просто не правда

Ну так поясните в чем неправда. Придет холодная вода из города нагреют до необходимых значений, придет теплая- тоже нагреют, просто меньше пара уйдет. Как я уже ранее написал, разница есть в том смысле, что необходимо будет менять режим, который заранее был принят при расчетах. Но это не значит, что если придет вода с температурой выше или ниже расчетных значений, станция остановится и не сможет работать.

[Altelega]

Что-то я не совсем понимаю, что имеется ввиду под словом перегрев. Если мы говорим о том, что сетевая вода пришла из города, по какой либо причине вместо 60, 70, а нам нужно подогреть до 90, так как же энергии тогда нужно больше?? Q=mc(t2-t1), где м-масса воды в кг, с-удельная теплоемкость, и разница температур в прямой и обратке. Меньше разница, меньше мощность.

Вот-вот, именно эту ересь и хочется искоренить Помоему, здесь ошибка в определениях энергии и мощности. Вы привели формулу количества энергии. Не спорю, что для нагрева одного ведра воды на 20 градусов нужно столько же энергии, как для нагрева 2 ведер на 10 градусов... Но мы ищем мощность, а это энергия по времени. Сначало нужно дифференцировать формулу, и потом уже анализировать... (может быть както неправильно использую физику и математику.. не знаю с какой стороны еще можно подойти к этому вопросу)
Реальная практика показывает, что перегрев повышает потребляемую мощность, система работает на пределе. И этой излишек мощности (сверхнормативные теплопотери, плюс перекачка насосами) будет на собственных затратах источника. Поэтому и погоняют тепловиков на планерках.
Летом не знаю, у нас даже графика на лето нет. Зимой думаю это важно, т.к. нужно держать температурный график Т1 ...и гидравлический режим в сетях. Перегрев также означает, что сеть несбалансирована - работа тепловиков.

[tyulen112]

Ну я скажу, что температура воды (в разумных пределах) из обратной магистрали не так уж и влияет на собственные нужды станции, если конечно температура не критическая для насосов. Насосу ведь абсолютно по барабану качать воду с темп. 40 град или 60, для насоса важен расход, а если мы говорим об одном и том же расходе, то нет нужды запускать дополнительный насос. А если на насосе стоит частотный регулятор так и расход не так уж важен.

По поводу дифференцирования формулы, энергия опредлеляется по той же самой формуле Q=mc(t2-t1), где м-будет расход. Например через сетевые подогреватели проходит 1 кг/с или 3.6 т/ч, разница температур допустим 50 град, тогда нагрузка получается 210 кВт. Или допустим у нас есть чайник в нем литр воды, при темп 0 град, нам нужно нагреть до 100 град, для этого системе нужно сообщить энергии в количестве 0,1666 КВт, мощность чайника 2 КВт (имеется в виду, что если он будет работать час, то он потребит 2 КВт). Для нашего случая 2 кВт/ 0,166 = 12,05 (мощность чайника в 12.05 раз превышает величину энергии необходимой для нагрева воды, значит чайник согреет ее за 60 мин/ 12,05 = 4,98 минут). Конечно температура воды в чайнике не может быть 0, как правило она равна темп окр среды поэтому реально согреет минуты за 4.

[Altelega]

Мы ведь уже определились, что перегрев температуры и расход теплоносителя взаимосвязанны? Перегрев это увеличение мощности (количество энергии в еденицу времени)..

Насчет формулы... Вы говорите об количестве энергии (формула), а речь в теме о мощности. Да, если мощность низкая - потребуется больше времени, и наоборот, чтобы передать нужное количество энергии... кто же спорит. Теория теорией, а на практике, чтобы вскипятить чайник от электросети с "просаженной" мощностью может уйти несколькоо часов... (в расчеты не лезу)
У нас здесь не замкнутая система, идет постоянная теплоотдача в окружающую среду и закон сохранения энергии нужно понимать в более широком смысле...

PS Вообщем, выбранный температурный режим это расчетный и оптимальный режим.... разных источников, сетей и потребителей. Отклонения от него не выгодно, в данном нашем случае, для тэц.

Сообщение отредактировал Altelega - 25.4.2012, 12:59

[tyulen112]

Существуют разные варианты регулирования работы теплосети. Качественный - по температуре, количественный - по расходу и качественно-количественный- смешанный.

И все равно я не понимаю, перегрев - это увеличение мощности. Вода обратная приходит при повышенной температуре, это значит, что потребитель не смог положенное ему тепло и, допустим, вода приходит при темп. 70 вместо 60, а по темп графику ее нужно нагревать до 90 и направлять в прямую магистраль. Так о каком увеличении мощности идет речь, я не понимаю. Если расход остается тем же.

Если же Вы говорите о перегреве в прямой магистрале, то, да нужно сообщить большую энергию или развить большую мощность в подогревателях.

Насчет формулы... Вы говорите об количестве энергии (формула), а речь в теме о мощности. Мощность, энергия, какая разница если у нас есть известные часовые или секундные расходы. У сетевых подогревателей, котлов есть определенная производительность Гкал/ч, МВт. Мощность регулируется в широком диапазоне, в подогревателях путем увеличения или уменьшения расхода пара, в котлах увеличение снижение расхода топлива. Самое главное, чтобы пар который идет на подогреватели имел температуру выше температуры в подающей магистрали. Т.е если температура в сети 105, то температура пара должна быть как минимум 120. А то что придет из обратной магистрали 60 или 70 разницы нет, все равно она будет нагрета до 105. Здесь технических нет проблем, как я уже писал ранее, есть проблемы экономические, в том, что станции не отдаст запланированное количество тепла и поэтому денег получит меньше.


У нас здесь не замкнутая система, идет постоянная теплоотдача в окружающую среду и закон сохранения энергии нужно понимать в более широком смысле...

Ну я считаю, что потери тепла нужно в первую очередь рассматривать на прямой магистрали от ТЭЦ к потребителю, т.к температурный потенциал выше.

[Altelega]

Так о каком увеличении мощности идет речь, я не понимаю. Если расход остается тем же.

Ну я не разбираюсь полноценно в технологии тэц, поэтому спорить не буду. Но можно сказать, от обратного, это всё значить, что не все потребители получили свое тепло или получили сверхнормативного, и теплосеть гоняет вхолостую избытки энергии...

..есть проблемы экономические, в том, что станции не отдаст запланированное количество тепла и поэтому денег получит меньше.

Вообщем-то, о деньгах и речь идет Только, наоборот, они выпустят больше запланированного тепла, а получат по плану. Или меньше, т.к. некоторым потребителям может не хватить. Здесь еще может быть завязана тарифная политика.

Ну я считаю, что потери тепла нужно в первую очередь рассматривать на прямой магистрали от ТЭЦ к потребителю, т.к температурный потенциал выше.

Если не ошибаюсь, потери тепла считают по средней температуре всех труб... других правил пока не встречал...

Сообщение отредактировал Altelega - 25.4.2012, 13:57

[tyulen112]

Да не получат они в любом случае больше денег. На станции стоит теплосчетчик, который считает воооот по той формуле, что наверху. Так что они получают только за то, что отдали. Другой вопрос конечно, что в Европе меряют не по ТЭЦ, а по потребителям, и за потери в теплосетях платит либо ТЭЦ либо собственник сетей. И потери имеено тепловые из за высокой температуры обратки крайне малы, если изоляция целая. Другое дело, что сети текут, вот это проблема.

[prant]

Что значит наихудшие условия по температуре???

-люди говорят, летом по жаре в градирнях теплообмен плохой.

И как расход можно переиграть в регенеративных отборах??

-люди говорят, увеличение конденсата в конденсаторе приведет к увеличению расхода через ступени ПНД, в итоге увеличение конденсата в конденсаторе не будет таким уж значительным.

Для ТЭЦ абсолютно без разницы с какой температурой приходит обратка
-это просто не правда
Ну так поясните в чем неправда.

-не забывайте есть еще и турбины с противодавлением, а для них это прямая недовыработка электроэнергии.

Сообщение отредактировал prant - 25.4.2012, 15:28

[tyulen112]

to prant

Действительно плохой теплообмен в градирнях из-за высокой температуры окружающей среды, что ухудшает работу конденсатора и вдобавок расход пара на конденсатор высокий, и это и есть наихудшие условия работы кондесатора, на которые он и рассчитывается.

Увеличение расхода в конденастор действительно приведет к увеличению расхода пара на ПНД, но все пропорционально, весь расход пара не впихешь в ПНД, а даже если и можно было бы впихнуть, то зачем это делать если энергия при этом не генерируется. Так что вопрос спорный. Передо мной схема, расход на все ПНД 40 т.ч, на конденсатор 80 и это при включенной теплофикации, а в конденсационном режиме расходы в конд. еще выше.

По третьему пункту согласен, у турбин с противодавлением маневренность существенно ниже.

[prant]

Увеличение расхода в конденастор действительно приведет к увеличению расхода пара на ПНД, но все пропорционально, весь расход пара не впихешь в ПНД, а даже если и можно было бы впихнуть, то зачем это делать если энергия при этом не генерируется. Так что вопрос спорный. Передо мной схема, расход на все ПНД 40 т.ч, на конденсатор 80 и это при включенной теплофикации, а в конденсационном режиме расходы в конд. еще выше.

- никто не говорит что расход останется тем же, да он увеличится, но из ваших слов следовало, что весь объем пара высвободившийся после отключения теплофикации пойдет в конденсатор, а это не так. Во первых снизят мощность котла и упадет объем острого пара, во вторых часть пара забрут ПНД, в итоге количество пара который дойдет до конденсатора будет процентов на 30-40 больше чем во время теплофикации, плюс и летом остается ГВС и промпар.

[испытатель]

Что-то Вас понесло - лето, конденсаторы градирни, турбины с противодавлением- все в кучу.
Вы на простой вопрос ответьте для себя самого: Количество пара (энтальпия), отбираемого на теплофикационном отборе для обеспечения идентичных нагрузок, но с разными температурами теплоносителя (на нагреваемой стороне ПСН) одно и тоже или разное?
После этого сами для себя все поймете.

[lentyai]

хватит заводить рака за камень

[KGP1]

Здесь технических нет проблем, как я уже писал ранее, есть проблемы экономические, в том, что станции не отдаст запланированное количество тепла и поэтому денег получит меньше.

Согласен, что это основное, но почему-то виноват в этом именно потребитель. Хотя при Тнв выше точки излома т/графика Тобратки растет из-за повышенной Т1, а регулирование потребления вместе со снижением Тобратки еще более снижает и потребляемую теплоту.

[КиВО]

Ну так поясните в чем неправда. Придет холодная вода из города нагреют до необходимых значений, придет теплая- тоже нагреют, просто меньше пара уйдет. Как я уже ранее написал, разница есть в том смысле, что необходимо будет менять режим, который заранее был принят при расчетах. Но это не значит, что если придет вода с температурой выше или ниже расчетных значений, станция остановится и не сможет работать.

Если вода пришла более теплая то, можно пойти двумя путями:
1. Лишний пар отправить на выработку электроэнергии с меньшим КПД.
2. Снизить мощность установки поменяв режим и сохранив КПД - с соответствующим уменьшением выработки и электроэнергии. Во втором варианте какой-то потребитель должен не дополучить эту электроэнергию и может за это отсуживать у ТЭЦ какие-либо пени.

[Dede]

На станциях группа учета ПТО не считает кпд станции, для них самый важный показатель это удельные расходы на отпущенныые ээ и тепло.
Чем более загружены Т и П-отборы турбин, тем больше теплофикационная выработка , тем лучше показатели
Народ, и хватит конденсаторы здесь приплетать, они связи с тепловыми сетями не имеют, (если только там турбины на ухудшенном вакууме работают или в трехступенчатом режиме вроде Т-50 или Т-100) либо имеют весьма незначительное влияние

Сообщение отредактировал Dede - 27.4.2012, 13:38

[tyulen112]

to испытатель.

Думаю, что если разница не очень большая между температурами, то при одинаковой нагрузке энтальпия пара одинаковая. Важно, чтобы температура воды на выходе из сетевых подогревателей была ниже температуры пара/конденсата.

to КиВо
Я тоже самое говорил, но все таки при снижении нагрузки общий КПД все равно немного просядет. Максимальный КПД все же при максимальных нагрузках.

To Dede
Все правильно излагаете, на ТЭЦ дейсвительно считают удельные. Хотя потом все переводится в деньги и не факт, что если удельные хорошие, персонал получит премию.

[испытатель]

to испытатель.

Думаю, что если разница не очень большая между температурами, то при одинаковой нагрузке энтальпия пара одинаковая. Важно, чтобы температура воды на выходе из сетевых подогревателей была ниже температуры пара/конденсата.

to КиВо
Я тоже самое говорил, но все таки при снижении нагрузки общий КПД все равно немного просядет. Максимальный КПД все же при максимальных нагрузках.

To Dede
Все правильно излагаете, на ТЭЦ дейсвительно считают удельные. Хотя потом все переводится в деньги и не факт, что если удельные хорошие, персонал получит премию.

Ну спасибо рассудили. Хотя, похоже ничего не поняли, о чем разговор.
Устал говорить, отбирается одно и то же количество тепла по базовой теплофикационной нагрузке, но с разными температурами на нагреваемой стороне - пара на базовую теплофикационную нагрузку идет ровно столько же. Влияет на КПД количество отбираемого тепла, а не то, что "творится с водой" Единственный геморрой - СН(электроэнергия) на прокачку теплоносителя через бойлера.
Кроме того стоимость тепла, отбираемого по разным циклам разная. Например увеличение сброса на 1 Гкал в четыре раза дешевле, чем увеличение нагрузки на пиковом отборе.
Удельные никто не считает а выводит методом физического разделения- на электроэнергию по остаточному принципу. Получившееся уменьшение это основание для премии но не месячной, а годовой или максимум квартальной.
Где Вы видели формулу по которой считают (по Вашим уверениям).
Еще одна страшная тайна - при физическом методе разделения удельные по теплу назначают такие, что они в отдельных регионах хуже чем у нормальной котельной. Вы в живую работали или в книгах начитались?

[Dede]

Удельные никто не считает а выводит методом физического разделения- на электроэнергию по остаточному принципу. Получившееся уменьшение это основание для премии но не месячной, а годовой или максимум квартальной.
Где Вы видели формулу по которой считают (по Вашим уверениям).
Еще одна страшная тайна - при физическом методе разделения удельные по теплу назначают такие, что они в отдельных регионах хуже чем у нормальной котельной. Вы в живую работали или в книгах начитались?

Лично я считал, а вот вы похоже книги читали. По физическому методу считали в РАО ЕЭС до 1996 года, после чего приняли методику Фирмы ОРГРЭС, которой пользуются и по сей день. За все электростанции я конечно не ручаюсь, сейчас могут вообще ничего не считать.
Все формулы, по которым считаются удельные можете глянуть в РД 34.08.552-95 (с изм. 1 1998), приложение 10.
Только к теме это мало относится

[испытатель]

Лично я считал, а вот вы похоже книги читали. ...
Все формулы, по которым считаются удельные можете глянуть в РД 34.08.552-95 (с изм. 1 1998), приложение 10.
Только к теме это мало относится

Офигеть... Вы разницу между отчетом и расчетом понимаете ли?
Если занимались этим делом то знаете, что при подготовке ОТЧЕТНЫХ данных по удельным используются формулы с КПД.
Это не более чем упорядочение отчетности. Вам про физику, а Вы про талоны на питание, как об истине в последней инстанции. Цитирую сопроводиловку к РД "Минтопэнерго РФ утвердило новую редакцию Методических указаний по составлению отчета электростанции и акционерного общества энергетики и электрификации о тепловой экономичности оборудования (РД 34.08.552-95), изменяющую методику распределения общего расхода топлива между электроэнергией и теплом

[Dede]

Офигеть... Вы разницу между отчетом и расчетом понимаете ли?
Если занимались этим делом то знаете, что при подготовке ОТЧЕТНЫХ данных по удельным используются формулы с КПД.
Это не более чем упорядочение отчетности. Вам про физику, а Вы про талоны на питание, как об истине в последней инстанции. Цитирую сопроводиловку к РД "Минтопэнерго РФ утвердило новую редакцию Методических указаний по составлению отчета электростанции и акционерного общества энергетики и электрификации о тепловой экономичности оборудования (РД 34.08.552-95), изменяющую методику распределения общего расхода топлива между электроэнергией и теплом

Я сознательно опущу все остальное и просто спрошу, вы какой кпд имеете в виду, кпд чего?