Есть не стандартная идея холодоснабжения,нужен совет Опции

[VasiliAK]

Уважаемые форумчане, я в вопрос центрального холода новичок и хочу услышать ваше мнение. Есть такие водяные охладители, которые распыляют воду на поверхности потом обдувают ее и снимают в итоге температуру на 5 градусов и более ниже, получая как отрицательный результат повышенную влажность. Так вот что если этот аппарат поставить после фильтра но до секции охлаждения. Секция охлаждения заберет часть влаги и подаст более холодный воздух.
Объясню зачем это нужно. есть объект ресторан на 500 человек с площадью 700 и высотой 5 метров. температура летом до 35. у меня получается что без вентиляции нужно где то 110 кВт холода и на приточку беру исходя из 20м3 на человека 10000 что дает еще 50 Квт. Больше 20 взять не могу бюджет не позволяет. В итоге получается слишком дорого, вот и хочу сделать гибрид.

в общем интересно ваше мнение насчет идеи?
знаю что проще поставить более мощный чиллер или ккб, но интересно опробовать новое решение.

[VasiliAK]

Уважаемые форумчане, я в вопрос центрального холода новичок и хочу услышать ваше мнение. Есть такие водяные охладители, которые распыляют воду на поверхности потом обдувают ее и снимают в итоге температуру на 5 градусов и более ниже, получая как отрицательный результат повышенную влажность. Так вот что если этот аппарат поставить после фильтра но до секции охлаждения. Секция охлаждения заберет часть влаги и подаст более холодный воздух.
Объясню зачем это нужно. есть объект ресторан на 500 человек с площадью 700 и высотой 5 метров. температура летом до 35. у меня получается что без вентиляции нужно где то 110 кВт холода и на приточку беру исходя из 20м3 на человека 10000 что дает еще 50 Квт. Больше 20 взять не могу бюджет не позволяет. В итоге получается слишком дорого, вот и хочу сделать гибрид.

в общем интересно ваше мнение насчет идеи?
знаю что проще поставить более мощный чиллер или ккб, но интересно опробовать новое решение.

[tuguzak]

Если имеется возможность применить фантазию за счет ЗАКа... - это здорово, помоделируйте свои решения в i-d-диаграмме (см. стр.5), а потом представьте технико-экономическое обоснование - узнав сколько Ваше ноу-хау стоит

[VasiliAK]

цена вопроса копеечная я только что вернулся с пекина с выставки china refrigiration, посмтрел что это релаьно будет стоить не более 3000$ это максимум я имею ввиду систему на 10000м3 в час на основе воды. Единственная проблема что я практик с 7 летним стажем а не проектировщик. Со своим проектировщиком прикинули вроде будет работать весь вопрос насколько эффективно. Был ли у кого опыт и есть ли идеи.
Проблема в том что хочется сделать качественно и не дорого, вентиляцию и холодоснабжение. Как сделать то и другое отдельно это не проблема. Но вот вместе и не столь затратно это вопрос тяжелый.

[VasiliAK]

про рекуператор вопрос даже не поднимается т.к. не потянет заказчик. видел интересные технологии, но только для холода не интересно, а тепло у нас дешевое.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 17.4.2012, 19:26

[tuguzak]

про рекуператор вопрос даже не поднимается т.к. не потянет заказчик. видел интересные технологии, но только для холода не интересно, а тепло у нас дешевое.

Про рекуператор никто и не говорит, весёлые картинки представил исключительно для визуализации идеи: любая идея решается графо-аналитическим методом.

...Со своим проектировщиком прикинули вроде будет работать весь вопрос насколько эффективно...

Выложите графо-аналитические выкладки "своего проектировщика" на основе которых было решено, что "вроде работать будет", а эффективность это уже второй вопрос - стоимость, наработка на отказ, экономия ресурсов, окупаемость в годах и т.д....

ЗЫ
К слову, то о чем Вы говорите - к центральному холоду никакого отношения не имеет, ну или очень и очень косвенное...

Уважаемые форумчане, я в вопрос центрального холода новичок...

Сообщение отредактировал tuguzak - 17.4.2012, 19:47

[VasiliAK]

Беда моего региона в том что за проект платить никто не хочет. В чем то их желание оправдано все проекты которые я видел полное г. Может в плане эффективности и гуд но в реализации слишком дорого и глупо.
В общем есть объект, денег за проект платить не хотят, результат который они хотят получить тоже не известен вот я и пытаюсь заработать. Но совесть не позволяет гнать пургу.
Единственная проблема это жара, не хочу в жару отрубать вентиляцию, а хочу погасить часть тепла этой технологией. Видел даже интересное новшество такое как опрыскивание стенки конденсатора влагой и обдувом вентилятора. со слов производителя мощность как у обычного кондера.
Но вопрос в чем стоит ли заморачиватся. Не сыграет ли влага злую шутку.
знаю что работать будет, вот только насколько и при каких температурах?
Про центральный холод, глобальных различий не вижу. Тоже самое что и точечный только вот менее удобный.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 17.4.2012, 20:31

[jota]

смотрите Breeze Air
адиабатические охладители. При вашем континентальном климате это самое то

[v-david]

вот тут засада; "Так вот что если этот аппарат поставить после фильтра но до секции охлаждения. Секция охлаждения заберет часть влаги и подаст более холодный воздух.", понятно, что секция охлаждения будет больше работать на конденсат, чем на охлаждение. Следующий шаг - вместо секции охлаждения ХМ - рекуперативный теплообменник; по одной стороне - влажный охлажденный вохдух (на выброс, рабочее тело), по второй - циркуляционный из помещения (ну или снаружи, как угодно). Потоки не смешиваются, переувлажнения нет, можно и секцией ХМ догнаться.

[VasiliAK]

сегодня смотрели графики и данные производителя. При 30% влажности отличные результаты. Надо только набраться смелости и применить.

[Igor Barishpolet...]

Это-давно известный способ адиабатического охлаждения воздуха! Кондиционеры воздуха КТЦ работают на данном принципе!

[VasiliAK]

а почему тогда эту технологию успешно похоронили?

[v-david]

я думаю потому, что эта технология не технологична. добавляются проблемы с водой, чисткой и т.д существенно уменьшающие экономический эффект. на малых мощностях суеты много. а толку мало, проще фреонку поставить или чилер.

[VasiliAK]

расход воды, копеечный у установки в 34000 м3 в час расход воды что то не более 30 литров.
если ставить чиллер то мощность обычно не меньше 100 кВт, а это уже не бытовуха. И цена от 12000$ а тут одно устройство по цене 2000$. разница то значительна.
Хочу попробовать на двух объектах, вот только не могу решится.

[tuguzak]

...И цена от 12000$ а тут одно устройство по цене 2000$. разница то значительна.
Хочу попробовать на двух объектах, вот только не могу решится.

Ресторан, говорите, "с площадью 700 и высотой 5 метров. температура летом до 35"...Вам придётся пригласить дизайнера, чтоб был организован стиль типа "тропики", ну лианы там развесить, журчание водопадов, шелест листьев и туман...кругом туман - это будет стильно

Если не хотите тумана: попросите своего проектировщика, который говорит, что "вроде работать будет" - представить Вам графо-аналитический расчет, отсканируйте его и выкладывайте...обсудим

Сообщение отредактировал tuguzak - 19.4.2012, 19:52

[jota]

а почему тогда эту технологию успешно похоронили?

В России....климат не тот.
А так, в мире достаточно широко применяется. Я Вам указывал поискать Breeze Air - американская фирма, лидер в производстве адиабатных охладителей.

[VasiliAK]

адиабатические охладители то я нашел, я привез много каталогов с выставки в Пекине, там есть хорошие таблицы расчета. Входящая температура и влажность на входе и исходящая температура и влажность на выходе. влажность на выходе мы получим 80% но воздух чуть прогреется по пути и влажность упадет до 70%.
Я как буду в офисе отсканирую и отправлю. Летом у нас когда нет дождей влажность как раз и есть 30%.
вот одна диаграмма http://www.iddiagramma.ru/img/i-d5.jpg
плюс количество воды которое даст увлажнитель.

[VasiliAK]

Хочу попробовать следующий вариант попробовать поставить адиабатический охладитель, но подстраховаться заложив коммуникации под установку фэнкойлов.
Высота потолка 5 метров, допустим охладитель будет на 4,5 метрах мне кажется что охлаждение с высоты 4 метра будет не очень эффективно т.к. забираться воздух будет более горячий чем с нижней отметки и выходит будет соответственно не столь холодный и и пока опустится вниз потеряет еще холод, что лучше охлаждать с высоты в 2 метра с напольного фэнкойла или кондиционера например. Но отдаю себе отчет что урезаю комфортное распределение холода. Что скажите или потеря мощности не столь существенна.

[vladimir67]

Это обычная орошаемая градирня, известная очень давно.
Проблема в том, что в ней расходуется вода и вода должна быть достаточно чистая, иначе поверхность градирни зарастет отложениями и перестанет работать.
Так что решайте - еслм с потреблением и воды и ценой на нее нет проблем то можно задуматься.
Вторая проблема - загрязнния в воде, если вода закальцованная и проч, то нужна водоподготовка а она то же стоит дененг.
Так что все упирается в воду - качество и доступность.

[VasiliAK]

Это обычная орошаемая градирня, известная очень давно.
Проблема в том, что в ней расходуется вода и вода должна быть достаточно чистая, иначе поверхность градирни зарастет отложениями и перестанет работать.
Так что решайте - еслм с потреблением и воды и ценой на нее нет проблем то можно задуматься.
Вторая проблема - загрязнния в воде, если вода закальцованная и проч, то нужна водоподготовка а она то же стоит дененг.
Так что все упирается в воду - качество и доступность.

спасибо видел своими глазами как загубили технической водой кондер на одном объекте.

[LordN]

спасибо видел своими глазами как загубили технической водой кондер на одном объекте.

вы не поняли, не захотели или еще почему..

tuguzak вам дал прямое указание как такую систему следует использовать для получения "халявного" холода.
увлажнять следует не приточный, а вытяжной воздух. и снимать этим охлажденным влажным воздухом тепло с притока через рекуператор или регенератор. 50 не 50, но процентов 30 мощности на холод так можно съэкономить. но опятьже, совсем без холода такая система будет работать хреновасто при относительно высокой влажности на улице..

тупо увлажнив приток и получив высокую влажность при нижкой температуре - да вас зак просто повесит за мягкое место. и будет прав.


p.s. при достаточно сухом и горячем приточном воздухе экономия на холоде может быть и более 50%

[VasiliAK]

вы не поняли, не захотели или еще почему..

tuguzak вам дал прямое указание как такую систему следует использовать для получения "халявного" холода.
увлажнять следует не приточный, а вытяжной воздух. и снимать этим охлажденным влажным воздухом тепло с притока через рекуператор или регенератор. 50 не 50, но процентов 30 мощности на холод так можно съэкономить. но опятьже, совсем без холода такая система будет работать хреновасто при относительно высокой влажности на улице..

тупо увлажнив приток и получив высокую влажность при нижкой температуре - да вас зак просто повесит за мягкое место. и будет прав.


p.s. при достаточно сухом и горячем приточном воздухе экономия на холоде может быть и более 50%

Напрасно вы так думаете, я все понял и сделал выводы и частично похоронил эти идеи )
Заказчики в моем городе не смотрят на 10 ле вперед и не хотят ждать пока это оборудование окупится. Поэтому я ни разу не видел в нашем городе рекуператоры и вижу их только на выставках.
Почему я писал про техническую воду, на одном объекте охлаждали конденсатор водой т.к. окружающий воздух был через чур горяч. И он просто зарос и сгнил.

Сейчас у меня у меня идея охлаждать конденсаторы через адиабационные охладители и повышать с помощью их производительность кондиционера до 40%. Но воду буду подавать питьевую. Созванивался с заводом гарантируют что при 80% влажности воздуха не сгниет их конденсатор.
Через пару месяцев возможно запущу первый такой объект

[ЮрийБ]

Теплоемкость воды на порядки выше теплоемкости воздуха. Поливая водой испаритель вы перегрузите компрессор. Давление и (заметьте) температура кипения фреона в испарителе - а с ней и полученая температура - повысятся !

[LordN]

я же говорю - вы не поняли. читайте еще

[Skaramush]

В своё время на кинотеатре "Рига" резвились эксплуатационники таким способом. Температуру притока получали за счёт переувлажнения. В зале вроде как температура в норме, но вот стоит пошевелиться и обтекаешь.
За такое и правда, якорь в мягкое место загонят с полным основанием.

[v-david]

вставлю свои 5 копеек. Орошаемые конденсаторы вещь не новая и имеет право на существование при выполнении, как минимум, 2 условий: 1-как правило пластины их покрыты защитным слоем, 2- орошение не нарушает баланс мощностей между остальными частями машины. имеется ввиду, что оно (орошение) предназначено не для увеличения производительности конденсатора (при неизменной производительности других составляющих типа испаритель, трв...), а для восстановления расчетной производительности его (например в жару). Качество воды конечно тоже влияет.
2 ЮрийБ, не так все просто. Например при переохлаждении конденсатора падает давление конденсации, уменьшается перепад на трв, уменьшается кол-во паров фреона (меньше подача) и их может не хватить для охлаждения компрессора - как Вам такой вариант?

[VasiliAK]

Народ читайте внимательнее текст.
1) поливать конденсатор водой не требуется это во первых
2) конденсатор будет обдуваться прохладным и влажном воздухом с 80% влажностью что является допустимым к примеру для тропических версий кондиционеров. А 80% влажность я уже согласовал с инженерами одного завода.
3) ни для кого ни секрет то что коэффициент производительности очень сильно зависит от температуры на улице и достигает 5 при нужной температуре на улице. так что ни о какой перегрузке компрессора речь не идет я просто в жару буду обдувать конденсатор воздухом +20. А если температура на улице будет и так+20 то система справится сама и без посторонней помощи.
Насчет повышения производительности попалась мне как то таблица митсубиши с коэффициентами производительности в зависимости от уличной температуры. Но только не помню то ли идеальные условия были при +12 то ли при +20 уличного воздуха.

Но всем спасибо за критику.
В споре рождается истина!
Насчет рекуператора. Стоимость и нормы вентиляции пришлось сильно занизить так что ни о каком рекуператоре и речи идти не может. А вентиляцию будут просто не включать в жаркие дни или выключать когда не будут справляться кондиционеры.
Согласен что не правильно и мне жалко что мои идеи пошли в корзину, но может быть следующий заказчик будет больше уделять внимания вентиляции.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 29.4.2012, 14:32

[v-david]

Да вроде внимательно читаем... сначала:

...Сейчас у меня у меня идея охлаждать конденсаторы через адиабационные охладители и повышать с помощью их производительность кондиционера до 40%....

Кто ж знал, что Вы оговорились и имели ввиду не кондиционер, а конденсатор? Что можно было посоветовать - только то, чтобы не предпринимали попытки "разгона". Ну а дальше вроде нормально пошло:

1) поливать конденсатор водой не требуется ... я просто в жару буду обдувать конденсатор воздухом +20. А если температура на улице будет и так+20 то система справится сама и без посторонней помощи. .... В споре рождается истина!

Собственно нового здесь ничего и страшного тоже, так работают штатные системы у Carrier, например. Форсунка в жару "плюет" перед конденсатором.