Поквартирный учет тепла, Счетчик на прибор? или поквартирная система? Опции

[kegar]

Добрый день товарищи Овешники!
Вот уже вступил ФЗ с 1,01,2012 о учете тепла (неа самом деле называется по другому непомню как но не важно сейчас не совсем об этом).
Как это реализовать? В целом все здание нет проблем, а как каждую квартиру?? тоже нет проблем как и воду поставил счетчик и все тип топ.
Какой счетчик можно не придумать сложного и просто все по старому и ляпнуть на прибор в центр счетчик тепла типа как у данфоса и все. Но лучше поквартирную систему! Это и в гидравлическом режиме лучше и в плане учета более качественно счетчик механический можно поставить.
Ну вот и все вроде никаких проблем да вот не совсем!
1. Основная почему жильцы первого этажа платят гораздо больше чем жильцы третьего - пятого этажа? (связано с теплопотерями), да и жильцы над чердаком тоже будут платить больше в чем они виноваты? и так уж считается что это самые плохие квартиры первый и последний этаж.
Ну можете конечно сказать чтобы на первом этаже офисы или магазины и вопрос вроде как решен. (а вот если нет, если жилье на первом этаже)
2, Ну не понимаю как работает теплосчетчик на приборе типа данфосс??? Вот у меня дома система отопления старая однотрубная без терморегуляторов и в узле элеватор бывает такое что в переходный период очень холодно и включаю газовую плиту на кухни и масляный радиатор на ночь!
так что помимо потребляемого тепла системой отопления я плачу и за газ и электричество т.к. ими отапливаюсь, а не будет ли такого что счетчик на приборе скажет ага в комнате тепло значить тепло больше потребляется ну типа платить надо.

Возможно повторяюсь и была такая тема но не нашел ее.
Спасибо.

[kegar]

Добрый день товарищи Овешники!
Вот уже вступил ФЗ с 1,01,2012 о учете тепла (неа самом деле называется по другому непомню как но не важно сейчас не совсем об этом).
Как это реализовать? В целом все здание нет проблем, а как каждую квартиру?? тоже нет проблем как и воду поставил счетчик и все тип топ.
Какой счетчик можно не придумать сложного и просто все по старому и ляпнуть на прибор в центр счетчик тепла типа как у данфоса и все. Но лучше поквартирную систему! Это и в гидравлическом режиме лучше и в плане учета более качественно счетчик механический можно поставить.
Ну вот и все вроде никаких проблем да вот не совсем!
1. Основная почему жильцы первого этажа платят гораздо больше чем жильцы третьего - пятого этажа? (связано с теплопотерями), да и жильцы над чердаком тоже будут платить больше в чем они виноваты? и так уж считается что это самые плохие квартиры первый и последний этаж.
Ну можете конечно сказать чтобы на первом этаже офисы или магазины и вопрос вроде как решен. (а вот если нет, если жилье на первом этаже)
2, Ну не понимаю как работает теплосчетчик на приборе типа данфосс??? Вот у меня дома система отопления старая однотрубная без терморегуляторов и в узле элеватор бывает такое что в переходный период очень холодно и включаю газовую плиту на кухни и масляный радиатор на ночь!
так что помимо потребляемого тепла системой отопления я плачу и за газ и электричество т.к. ими отапливаюсь, а не будет ли такого что счетчик на приборе скажет ага в комнате тепло значить тепло больше потребляется ну типа платить надо.

Возможно повторяюсь и была такая тема но не нашел ее.
Спасибо.

[lexacs]

1. Вопрос не в тот адрес. Так же: В соответствии с законом РФ, а именно ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 23 мая 2006 г. N 306, посмотрите расчет норматива на отопление, при чем с этого года должны все теплоснабжающие орг. пересмотреть нормативы в зависимости от конструктивных показателей. Вот там потребление тепла одноэтажными домами самое большое, вроде бы все верно с тех. стороны, но опять же, почему старые деревяшки, вроде бы и так у людей не много средств, а еще и платить больше будут, да еще плюс от года постройки зависит. Т.е. в многоэтажных новостройках будет НАМНОГО меньше плата за отопление.
И это ЗАКОН, а кто их придумывает и издает, вот туда и вопрос адресуйте.
И в соответствии с 261 ФЗ пока обязуют устанавливать общедомовые приборы учета на уже построенные дома. А индивидуальные прерогатива собственников. И все люди ОШИБАЮТСЯ когда считают что их государство заставляет ставить инд.приборы учета.
2. Вы просто понятия не имеете как происходит учет тепла. Почитайте хотя бы одно руководство на прибор учета тепла и такие вопросы улетучатся.

[Val_]

1. Это вопрос к комитету по тарифам. С электроэнергией какое то время назад подобным образом поступили. Люди, у которых газовая плита платят по максимуму. Люди, у кото-рых электрическая, вынуждены потреблять больше, и платят по сниженным тарифам. На ветхие и старые здания будет распространяться государственная субсидия, т.е. часть пла-ты таких зданий государство возьмёт на себя. Но это конечно всё красиво написано, кто знает, как оно всё будет.

2. У данфоса есть разные счётчики, вы наверное имели в виду индив. Если в двух словах то работает он по следующему принципу - Индив с одной стороны регистрирует сред-нюю температуру прибора, с другой стороны регистрирует среднюю температуру поме-щения. Разность этих температур он постоянно суммирует или интегрирует (не могу по-добрать нужного слова уж простите ). На выходе получается, что то типа градусоминут (Разности температур помноженной на время работы). Эта величина умножается на хит-рые коэффициенты учитывающие площадь прибора, теплоотдачу, затекание воды и про-чее. Величина, получаемая на выходе не имеет ничего общего с теплопотреблением квартиры (которое принято выражать в Ккал или кДж). Обслуживающая организация складывает показания этих приборов по всем квартирам и делит показания каждого отдельного прибора на сумму всех приборов. Получаем долю теплопотребления конкретного прибора от теплопотребления всего здания. Далее остаётся просто взять эту долю от показаний общедомового теплосчётчика и мы получаем теплопотребление конкретного прибора. Более подробно нужно уже читать мануалы.
Существует три вида индивов - с одним датчиком температуры (регистрирует только температуру прибора, температура помещения при этом принимается по умолчанию 20 градусов)
С двумя датчиками (регистрирует и температуру помещения и температуру прибора, на основании разности делает расчёт)
С тремя датчиками (То же что и предыдущий, только более точно регистрирует темпера-туру отопительного прибора)

Если у вас первый тип счётчика, то нагревая помещение каким либо другим способом (электронагревателем, солнышком, ласково заглядывающем в окно или на худой конец самим собой «100 Ватт как никак» ) то прибор этого не учтёт, он будет считать, что по-мещение нагрел отопительный прибор.

Если у вас второй или третий вид счётчика. то по идее прибор учтёт, что нагрев произо-шёл не отопительным прибором.

Но тут у меня возникают уже свои вопросы к знающим людям и чтобы не открывать новую тему задам их здесь-
1. Разве не легко обмануть такой регистратор, просто повесив на него носок или полотенце? Повесив носок мы тем самым повышаем температуру на датчике, регистрирующем температуру помещения. Прибор "считает" что температура в помещение выше чем она есть, следовательно разность температур меньше и как результат - платят за отопление моей квартиры соседи. Или я не прав?

2. В переходный период мне достаточно только лишь стояка, чтобы отапливать комнату. Вода у нас перегрета настолько, что мне приходиться полностью перекрывать радиатор, при этом стояки систем отопления остаются горячими, они то собственно и греют моё помещение. Теперь вопрос - температура радиатора через пару часов сравниться с темпе-ратурой помещения, и следовательно прибор не будет считать теплопотребление, в то время как я всё же потребляю тепловую энергию от стояка и как результат за отопление моей квартиры платят соседи.
3. Если у меня прибор первого типа (с одним датчиком). То каким образом я могу эконо-мить тепловую энергию. Ведь если я искусственно снижу температуру воздуха в поме-щении, скажем, до 15 градусов, данный счётчик всё равно будет производить расчет, так как будто у меня в помещении 20 градусов?

[lexacs]

)

1. В самом деле, в бюджет закладывают данные суммы. Но вопрос другой возникает. К примеру разница составляет 30% в большую сторону не в пользу абонента, вроде бы гос-во компенсирует эту разницу за этот год. Но, на следующий год снова компнсацию давать? Ведь кэф в непривышении платы за ком.услуги в 1.15 ни кто не отменял. Вообщем система непнятна.
2. Первый раз слышу про такие приборы учета. Они внесены в гос.реестр измерительных приборов. Дайте ссылку почитать.
А по вопросу воровства, все просто: Обмануть можно любой прибор учета, все зависит от нашего менталитета.
При установке инд.приборов учета, ОБЯЗАТЕЛЬНО устанавливается коллективный - общедомовой, а это значит что украденный ресурс ляжет на плечи соседей. РСО все равно за потребленный ресурс возьмет, а абонентам выход один: искать неродивого соседа и воспитывать.

Сообщение отредактировал lexacs - 25.4.2012, 15:33

[Altelega]

to Val_

А по вопросу воровства, все просто: Обмануть можно любой прибор учета, все зависит от нашего менталитета.
При установке инд.приборов учета, ОБЯЗАТЕЛЬНО устанавливается коллективный - общедомовой, а это значит что украденный ресурс ляжет на плечи соседей. РСО все равно за потребленный ресурс возьмет, а абонентам выход один: искать неродивого соседа и воспитывать.

Менталитет поворовать, вероятно, побуждает такие вопросы
Посмотрел у Данфос их прибор, и не нашел там трех разновидностей с датчиками. Внутренняя температура помещения фиксирована 20С. Вот листовка http://ru.heating.danfoss.com/PCMPDF/RF.12.C1.50.pdf
Ваши и чужие стояки, это фиксированные затраты. Отопительные приборы - регулируемые. Обязательно должен быть общедомовой счетчик. И желание большинства жильцов...

ЗЫ
Вот только не могу найти МДК 4–06.2004 ...прям заговор какой-то

[Alex_]

Обмануть можно любой прибор учета, все зависит от нашего менталитета.

Только один прибор обмануть очень просто, а другой - не очень. Если теплосчетчик будет находиться в коридоре под замком, а от него ввод в квартиру, то это уже другая песня...
Мой дед (тот еще циник) говорил, что замок - от честных людей. В том смысле, что честный человек (а их большинство) носок-то на прибор обязательно повесит, а вот замок ломать не будет. Вора же замок не остановит.
То же самое в двух словах: не провоцируй!

[Егор]

не только жильцы первого будут платить больше жильцов второго - жильцы торцевых секций (угловых квартир) будут платить больше
возможно со временем, когда всё это выяснится менее энергоэффективные квартиры будут стоить дешевле

[temka]

Либо квартиры торцевые, а также первого и последнего этажей утепляются сильнее, чтобы удельные теплопотери были одинаковыми по всем квартирам дома.

[Егор]

у нас недавно экспертиза замечание сделала: "почему сопротивление кровли превышает нормируемое?"
снизили сопротивление - и положительное заключение )))

[Val_]

А то как же, вы утеплите и людям, которые энергоаудит будут делать, нечего будет писать в графу - пути снижения энергосбережения))))

[Губкин Андрей 20...]

А интересно, есть где нибудь, в каком -нибудь нормативно - юридическом документе нижний предел температуры, который я как собственник квартиры должен поддерживать?

[Губкин Андрей 20...]

Немного расширю вопросик
Скажем, я не живу в квартире полгода, хочу убавить или вообще выключить отопление (желание несовместимое конечно с действительностью, но хочу). Кто мне укажет и как закрепить температуру внутреннего воздуха, которую я должен поддерживать в любом случае

[SHULT]

ну если у вас обычная однотрубная система отопления то ника практически на других отразится а понижать внутреннюю темпиратуру сильно нельзя.

[Dede]

Немного расширю вопросик
Скажем, я не живу в квартире полгода, хочу убавить или вообще выключить отопление (желание несовместимое конечно с действительностью, но хочу). Кто мне укажет и как закрепить температуру внутреннего воздуха, которую я должен поддерживать в любом случае

По моему это не регламентируется

[Губкин Андрей 20...]

низя а очень хочется?

По моему это не регламентируется

я тоже боюсь, что пока да, не регламентируется.
а перегородка между квартирами не достаточно теплоизолирована.
не будет ли конденсата у соседа?


ушел в море морячок и закрыл квартирку, и перекрыл приборы отопления. и В ПОМЕЩЕНИИ ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ ТЕМПЕРАТУРА ВОЗДУХА!

[Dede]

ушел в море морячок и закрыл квартирку, и перекрыл приборы отопления. и В ПОМЕЩЕНИИ ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ ТЕМПЕРАТУРА ВОЗДУХА!

Только непонятно, зачем он это сделал? :-) ремонтом давно не занимался, видимо? )

Сообщение отредактировал Dede - 11.5.2012, 13:07

[Губкин Андрей 20...]

просто то этого он жил в деревянном индивидуальном доме, и спокойно уезжал и приезжал и никого ремонта не делал, т.к. не требовалось.

[Губкин Андрей 20...]

Когда не было закону, по которому ему стали считали считать тепло по счетчику, ему было всё равно, отключать тепло или нет. Теперь же ему стало далеко не все - равно. Сумма то не маленькая накапливалась за 8 месяцев. Почитал, много документов, и не увидел криминала, в том, что он сделал. И со спокойной душой уехал. Приехал , в его квартире все нормально, а вот соседи слева и справа на него ругаются, и морду бить грозятся. Стены которые с ним граничат у них поросли плесенью черной. Вот он и говорит, а чем же я соседушки виноват, я же ничего не нарушил?

[exe.34]

Как то работал в организации в основном занимающейся кап. ремонтом. Приходилось бегать по объектам, обследовать их.
Был возмущен, когда понял, что обычная практика - в целях экономии магазины, расположенные на первом этаже жилых зданий, отключают систему отопления (закрывают задвижки в своем ИТП). И топятся за счет жильцов сверху и транзитных труб, стояков. Бывало, что система отопления жилой части была выполнена под потолком этих магазинов.
Вот вам и индивидуальный учет тепла))

[SHULT]

Вот теме как раз, где почитать об учёте тепла и что за закон, номер его какой??? оч нужно загуглиь не получается

[Губкин Андрей 20...]

4. Требования по переходу на расчеты за энергоресурсы по приборам учета

До 1 января 2011 г. все юридические лица, госучреждения должны быть оснащены приборами учета энергетических ресурсов и не позднее, чем через месяц после их установки рассчитываться за потребленный ресурс на основании данных приборов учета.

До 1 января 2012 г. все собственники жилых домов и квартир в многоквартирных домах должны иметь приборы учета как для дома в целом, так и для каждой квартиры (кроме тепловой энергии) с правом обратиться в ресурсоснабжающую за установкой приборов учета на условиях рассрочки платежа на 5 лет.

Для всех ресурсоснабжающих организаций вводится требование об организации с 1 июля 2010 г. деятельности по установке и эксплуатации приборов учета поставляемого ими ресурса для обслуживаемых ими потребителей.

Если потребитель в срок не установил прибор учета, ресурсоснабжающая организация в течение года обязана установить такой прибор учета, а потребитель оплатить связанные с этим расходы равными долями в течение 5 лет.

Федеральный закон от 23 ноября 2009 г. №261-ФЗ
«Об энергосбережении и повышении энергетической эффективности
и о внесении изменений в отдельные законодательные акты
Российской Федерации»

[Губкин Андрей 20...]

Примеры способов воровства воды при наличии счетчиков:
некоторые приборы учета воды реагируют на магнит, в результате чего замедляется вращение крыльчатки прибора и показания счетчика уменьшаются;
через фильтр водоочистки внутрь трубы вводится тонкая леска или проволока, которая тормозит вращение крыльчатки водомера;
через фильтр делается обводная линия помимо счетчика;
некоторые конструкции водомеров позволяют «скрутить» показания посредством продува их противотоком с помощью пылесоса;
часто вода содержит примеси, которые откладываются в водомере и снижают точность учета;
спуск воды тонкой струйкой, на которую водосчетчик не реагирует, позволяет набирать воду для хозяйственного использования;
возможен забор горячей воды напрямую из систем отопления.

[Губкин Андрей 20...]

Федеральный закон Российской Федерации
от 11 июля 2011 г. N 197-ФЗ
«О внесении изменений в статью 13 Федерального закона "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации"

Принят Государственной Думой 1 июля 2011 года
Одобрен Советом Федерации 6 июля 2011 года

[Губкин Андрей 20...]

6.1.3 Отопление жилых зданий следует проектировать, обеспечивая регулирование и учет расхода теплоты на отопление каждой квартирой, группами помещений общественного и другого назначения, расположенными в доме, а также зданием в целом.
Для определения расхода теплоты каждой квартирой (с учетом показаний общего счетчика) в жилых зданиях следует предусматривать:
- установку счетчика расхода теплоты для каждой квартиры при устройстве поквартирных систем отопления с горизонтальной (лучевой) разводкой труб;
- устройство поквартирного учета теплоты индикаторами расхода теплоты на каждом отопительном приборе в системе отопления с общими стояками для нескольких квартир, в том числе в системе поквартирного отопления;
- установку общего счетчика расхода теплоты для здания в целом с организацией поквартирного учета теплоты пропорционально отапливаемой площади квартир или другим показателям.
Система нормативных документов в строительстве

СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ
И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ

СНиП 41-01-2003

ИЗДАНИЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ КОМПЛЕКСУ
(ГОССТРОЙ РОССИИ)

Москва 2004

[SHULT]

Спасибо Андрей оч помогли!!!

[EJIEHA]

В продолжение темы. Вчера мне ткнули в нос бумагу

ИЗМЕНЕНИЯ В ЗАКОН №261-ФЗ
Принят 17.05.2011 в первом чтении ГД РФ
Вносится Правительством Российской Федерации
Проект
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О внесении изменений в Федеральный закон "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации"

Гуглю - не могу найти окончательный вариант документа и дату ввода в действие. А в нём оговорена обязательность установки приборов индивидуального учёта тепла. Собственно вопрос - кто знает судьбу данного документа, в идеале ссылку в инете на принятый вариант. Спасибо.

[EJIEHA]

Разобралась. То, чем меня пугали, трансформировалось в

Федеральный закон Российской Федерации
от 11 июля 2011 г. N 197-ФЗ
«О внесении изменений в статью 13 Федерального закона "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации"

Принят Государственной Думой 1 июля 2011 года
Одобрен Советом Федерации 6 июля 2011 года

о котором сообщил Губкин Андрей 2005