Расход воды через котел, Схема с гидрострелкой Опции

[Alexandrr]

А мне нравятся котельные со стрелками, (ну конечно когда они работают в режиме а не опрокинуты). Простое решение и позволяет с минимальными затратами решить большинство проблем )) и во многом упрощает и удешевляет ее эксплуатацию.

[Alexandrr]

А мне нравятся котельные со стрелками, (ну конечно когда они работают в режиме а не опрокинуты). Простое решение и позволяет с минимальными затратами решить большинство проблем )) и во многом упрощает и удешевляет ее эксплуатацию.

[К.Д.]

Так и мне нравятся, просто с учетом заточенности нашей организации на коммуналку приоритетом являются водотрубные котлы, к которым все равно подход особый. Жаротрубники все таки лучше через теплообменники, если потребитель что-то типа микрорайона. Стрелка хороша для котельных больших торговых центров, где реально работает контроль за состоянием систем.

[tiptop]

Думаю, что не стОит делать противопоставление "стрелка - водоподогреватель".

Если у котлов есть требование о поддержании расхода воды через них, то схема короткозамкнутого котлового контура очень желательна, мягко говоря.
А отделяться ли от теплосети / системы отопления водоподогревателями - это отдельный вопрос.

[senjorita]

на стрелке в котловом контуре при любых нагрузках расход должен быть выше чем суммарно во всех остальных контурах, иначе произойдет опрокидывание стрелки и она работать будет не правильно.

Доброго времени!
Подскажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что в случае, когда отопительные контуры (один прямой, один смесительный) имеют разные дельты, то расход котлового насоса определяется не по мощности котла и некоей (в том числе рекомендуемой производителем котла) дельте t, а суммированием расходов контуров?
Мои цифры мощностей "немного" несопоставимы с обсуждаемыми в теме .., но всё же разница при разных вариантах расчета расхода имеется:
Котел 70 кВт. Расход насоса прямого контура 10*0,86/20=0,43м3/ч. Расход в смесительном 60*0,86/5=10,32м3/ч
При подсчете расхода так: 70*0,86/15=4м3/ч+25%=5м3/ч
И так: 0,43+10,32=10,75+25%=13,4м3/ч
Разница более чем в 2,5 раза!!..

Сообщение отредактировал senjorita - 15.12.2013, 1:11

[jota]

правильно и потому неверно....
Если у вас не гидрострелка с постоянным расходом через котёл, а смесительный клапан, то расход через котёл зависит только от расхода в системе отопления и её температуры. Т.е. расход через котёл переменный.
И мощность котла - переменная. С цифрами непонятки.... Определите расход системы отопления по мощности и дельте Т. Эту мощность должен выдать котёл. Поэтому по этой мощности и дельте Т котла определяете расход через котёл.

Сообщение отредактировал jota - 15.12.2013, 1:31

[senjorita]

правильно и потому неверно....
Если у вас не гидрострелка с постоянным расходом через котёл, а смесительный клапан... С цифрами непонятки.... Определите расход системы отопления по мощности и дельте Т. Эту мощность должен выдать котёл. Поэтому по этой мощности и дельте Т котла определяете расход через котёл.

У меня гидрострелка, а смеситель уже после.. Какие именно непонятки? 10 кВт - радиаторы, остальное (60 кВт) - с дельтой 5. Дельта 15 - рекомендованная производителем для подбора котлового насоса. А +25% - по рекомендациям (того же производителя) делать расход котлового насоса на 10%-30% больше расхода контуров..

Сообщение отредактировал senjorita - 15.12.2013, 1:37

[senjorita]

С цифрами непонятки....

упустила: размерность полученных расходов не м3/ч, а т/ч..

Сообщение отредактировал senjorita - 15.12.2013, 2:11

[senjorita]

0,43+10,32=10,75+25%=13,4м3/ч

Т.о. 13,4 т/ч = 13,78 м3/ч
При этом встроенный в котел насос имеет макс.расход в три раза меньше:
 _______________________.jpg ( 93,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

и самый максимальный:
 ____.______.jpg ( 22,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

и даже если встроенный насос выбросить и подобрать новый, то и максимальный из максимальных расход недостаточен:
 ____________.jpg ( 95,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11



Сообщение отредактировал senjorita - 15.12.2013, 2:51

[senjorita]

и даже если встроенный насос выбросить и подобрать новый, то и максимальный из максимальных расход недостаточен:

ну вот ночь и не прошла даром:
 DD.jpg ( 30,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

Так что же, котел с ранее приведенными характеристиками мне не подойдет? Буржуинское оборудование имеет очень много общего. Если Wolf указывает максимальным расход для мощности с дельтой не менее 7,5-10гр. (70/100 кВт - 8000л/ч, при этом 3,8м - потеря напора - см. последняя из диаграмм постом выше (!)), то отчего-то начинает казаться, что и другие производители могут поступать также (пока не нашла этому ни подтверждения, ни опровержения.. да и по тех.условиям Wolf..)
Что же, для цели, когда вся нагрузка котла (или хотя бы большая её часть) - низкотемпературное отопление, к чему и склоняет природа конденсатного котла, то его... нельзя применить?

[senjorita]

Буржуинское оборудование имеет очень много общего. Если Wolf указывает... отчего-то начинает казаться, что и другие производители могут поступать также

Вот и подтвердилось: Висман, Дитрих также указывают данные на расход по дельте 15-20..
Как же быть с расходом котлового контура? - делать какой можно и верить, что опрокинутая стрелка в работе не очень большой системы никак себя не проявит??.. Очень грамотное решение ..

[jota]

Доброго времени!
Подскажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что в случае, когда отопительные контуры (один прямой, один смесительный) имеют разные дельты, то расход котлового насоса определяется не по мощности котла и некоей (в том числе рекомендуемой производителем котла) дельте t, а суммированием расходов контуров?
Мои цифры мощностей "немного" несопоставимы с обсуждаемыми в теме .., но всё же разница при разных вариантах расчета расхода имеется:
Котел 70 кВт. Расход насоса прямого контура 10*0,86/20=0,43м3/ч. Расход в смесительном 60*0,86/5=10,32м3/ч
При подсчете расхода так: 70*0,86/15=4м3/ч+25%=5м3/ч
И так: 0,43+10,32=10,75+25%=13,4м3/ч
Разница более чем в 2,5 раза!!..

Ошибка....
Дебит котла: 0,86*70/15=4,01 м3/ч
Высокотемпературный контур: 10*0,86/20=0,43м3/ч
Низкотемпературный контур: смесь высокотемпературного контура и обратки в смесителе.
Поэтому расход воды высоких параметров надо считать по dT от Т1 из котла до Т2 из низкотемпературного контура, например:
в котле 80/65; в низкотемпературном контуре 50/45. Тогда расход воды высоких параметров в смесителе: 0,86*60/(80-45)=1,47 м3/ч

[tiptop]

Расход в смесительном 60*0,86/5=10,32м3/ч

Похоже, взята "дельта температуры" (5*С) не до смешения, а после (в системе отопления).

Но ошибка это или нет - значения не имеет, превышение расхода воды у потребителей над расходом воды в котле говорит о том, что в "стрелке" будет опрокидывание потока, на вход котла пойдёт только низкотемпературная обратка. Это и предполагает

природа конденсатного котла

Напрашивается самую низкотемпературную обратку врезать ближе ко входу котла (по ходу воды), а врезку подачи того контура, которому нужна более высокая температура подачи, сделать ближе к выходу котла (по ходу воды).

[senjorita]

Ошибка....
Дебит котла: 0,86*70/15=4,01 м3/ч
Высокотемпературный контур: 10*0,86/20=0,43м3/ч
Низкотемпературный контур: смесь высокотемпературного контура и обратки в смесителе.
Поэтому расход воды высоких параметров надо считать по dT от Т1 из котла до Т2 из низкотемпературного контура, например:
в котле 80/65; в низкотемпературном контуре 50/45. Тогда расход воды высоких параметров в смесителе: 0,86*60/(80-45)=1,47 м3/ч

De Dietrich:
 _____________.jpg ( 119,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

Принципиальная схема у меня такая:
 _____.jpg ( 124,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53

Как считала (по приведенным рекомендациям):
1. Расходы для каждого из контуров с учетом дельты:
Радиаторное отопление: 10*0,86/20=0,43 т/ч
Низкотемпературный контур: 60*0,86/5=10,32 т/ч
2. Суммарный расход контуров 0,43+10,32=10,75 т/ч
3. Расход в котловом контуре: 10,75*1,1=11,83 т/ч

Похоже, взята "дельта температуры" (5*С) не до смешения, а после (в системе отопления).

Да

Но ошибка это или нет - значения не имеет

как же не имеет: если не ошибка, то расход котла:

Дебит котла: 0,86*70/15=4,01 м3/ч

или, не совсем поняла, всё-таки этот:

Тогда расход воды высоких параметров в смесителе: 0,86*60/(80-45)=1,47 м3/ч

значительно меньше, чем расход контуров..
А если всё-таки ошибка, то правильно:
1. Расходы для каждого из контуров с учетом дельты:
Радиаторное отопление: 10*0,86/20=0,43 т/ч
Низкотемпературный контур: 60*0,86/(80-45)=1,47 т/ч ...??? (и насос этого контура на такой же расход подбирать??)
2. Суммарный расход контуров 0,43+1,47=1,9 т/ч ...?
3. Расход в котловом контуре: 1,9*1,1=2,09 т/ч ... ??

Сколько себя помню - насос на контур теплого пола всегда подразумевался "бОльшим", чем для радиаторного отопления, при той же мощности!!

Напрашивается самую низкотемпературную обратку врезать ближе ко входу котла (по ходу воды), а врезку подачи того контура, которому нужна более высокая температура подачи, сделать ближе к выходу котла (по ходу воды)."

Для вторичных контуров будут использоваться насосные группы (Мейбес), разносить подачу и обратку, т.е. менять обратки левой и правой (см.прикрепленную схему) местами не получится..

[Гость_ЁЖик_*]

Да исходя из мощности потребителей надо считать. Вас сбивает с толку наличие трёхходового смесителя в тёплых полах. Но это циркуляция вторичная (если от стрелки считать). А если за этим смесителем установить ещё один, работающий по дельтеТ=1? третичную циркуляцию с дельтойТ=1 будете брать в расчёт?..

В расчёт надо принимать расходы именно за стрелкой, а не за трёхходовиками. Так вот Jota и указал расход смешивающего контура непосредственно ЗА СТРЕЛКОЙ, с дельтой: Тпод.котла - Тобр. смесителя пола (температура подачи за смесителем здесь не учитывается). И всё оказалось на своих местах.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 15.12.2013, 13:04

[senjorita]

В расчёт надо принимать расходы именно за стрелкой, а не за трёхходовиками. Так вот Jota и указал расход смешивающего контура непосредственно ЗА СТРЕЛКОЙ, с дельтой: Тпод.котла - Тобр. смесителя пола (температура подачи за смесителем здесь не учитывается). И всё оказалось на своих местах.

Прошу простить за немного флуда, но всё же.. значит так?

правильно:
2. Суммарный расход контуров 0,43+1,47=1,9 т/ч ...?
3. Расход в котловом контуре: 1,9*1,1=2,09 т/ч ... ??

или:

Дебит котла: 0,86*70/15=4,01 м3/ч

или

..расход воды высоких параметров в смесителе: 0,86*60/(80-45)=1,47 м3/ч

И на этот вопрос очень прошу дать конкретный ответ (хотя бы да или нет):

Низкотемпературный контур: 60*0,86/(80-45)=1,47 т/ч ...??? (и насос этого контура на такой же расход подбирать??)

Он очень смущает.. даже от мысли о возможности положительного ответа становится не по себе, т.к. он лишит меня гордости за выполняемые в течение 10 лет проектные работы, а работы - смысла и корректности..

Сообщение отредактировал senjorita - 15.12.2013, 13:40

[Гость_ЁЖик_*]

Нет. Ну вот не надо по 10 лет. Всё хорошо
В смесителе ДВА расхода.
ЗА смесителем, расход с дельтой потребителя. В Вашем случае, дельта 5. Эту циркуляцию обеспечивает насос, который установлен ЗА трёхходовым клапаном.
ДО смесителя, происходит циркуляция с дельтой "подача котла - обратка смесительного контура". Эту циркуляцию тоже обеспечивает насос, находящийся ЗА смесителем. Но эта циркуляция переменна, так как насос только "подхватывает горячий теплоноситель с подачи стрелки". Это получается промежуточный контур. Потому как он находится между стрелкой и смесителем.

Так вот чтобы понять, какой объём циркуляции будет в этом контуре, надо посмотреть какие В НЁМ температуры. А в нём по подаче ВСЕГДА имеем температуру подачи котла, а по обратке ВСЕГДА имеем температуру обратки смесителя (в Вашем случае - тёплого пола). Дальше считаем "через 1.16", в смысле - через "0,86".
Потом складываем полученные расходы прямого и промежуточного контув. И полученное умножаем на повышающий коэффициент, какой там требуют.

Итого:
1) насос смесительного контура берётся по характеристикам тёплого пола (на стрелку не смотрим)
2)насос прямого контура берём по характеристикам прямого контура (на стрелку не смотрим)
3) котловой насос берём по сумме 1+2 с умножением на повышающий коэффициент, какой там там требуют (на стрелку не смотрим)
После чего смотрим на стрелку . в смысле - подбираем стрелку

Сообщение отредактировал ЁЖик - 15.12.2013, 13:58

[jota]

лишит меня гордости ......

[senjorita]

Нет. Ну вот не надо по 10 лет. Всё хорошо

Вы вернули меня к жизни!

ЁЖик, jota, низкий вам поклон!
С вашего позволения ещё слегка не пойму:

3) котловой насос берём [u]по сумме 1+2 с умножением[/u] на повышающий коэффициент, какой там там требуют (на стрелку не смотрим)
После чего смотрим на стрелку . в смысле - подбираем стрелку

G1 - определяется насосом, обычно по мощности котла и dT15*C
G2 = G3 + G4

Т.е. "по сумме 1+2 с умножением" = G2..
Так котловой G1 или G2= "по сумме"?
Стрелку, наверное, по G2 подбирать?
(G1 = 70*0,86/15=4,01 т/ч
G2 = (0,43+1,47)*1,1=2,09 т/ч)

Сообщение отредактировал senjorita - 15.12.2013, 15:50

[Гость_ЁЖик_*]

Как всегда
Jota взял реальную картинку и неуместно расположил её в действительности

так вот не так а так

Сообщение отредактировал ЁЖик - 15.12.2013, 15:48

Прикрепленные файлы

 ______.jpg ( 48,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

 

[Гость_ЁЖик_*]

Стрелку, наверное, по G2 подбирать?

Да.
+ с умножением на некий повышающий коэффициент. Чтобы в стрелке избежать превышения вторичной циркуляции над первичной. Если точнее, то: чтобы избежать вторичной циркуляции в стрелке.
А 1.1 там или 1.3, это как производитель котла предписывает.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 15.12.2013, 15:54

[senjorita]

В итоге: котловой - всё-таки расход G1, т.е. не тот "по сумме" G2, который для стрелки (2 т/ч), а тот, который по дельта 15 (4 т/ч)? - как на схемах; или всё-таки 2 т/ч - как у Вас, ЁЖик:

котловой насос берём по сумме 1+2

??

Сообщение отредактировал senjorita - 15.12.2013, 16:27

[jota]

Котловой по котлу - см рекомендации котловой фирмы. Циркуляция через котёл независима от циркуляции в системах- это особенность стрелки. Я же на рисунке написал.......
Йожык! Рисуй свои картинки и не пачкай чужие....
senjorita! - Вы перегрелись....прилягте, посмотрите в потолок и представьте как течёт вода из вашего котла.....
Бросьте формулы... я помню 1 или 2, таблицу умножения ещё,...смутно. Пусть комп помнит, зря что ли греется....
Зато комп не может лечь и смотреть в потолок.....

[Гость_ЁЖик_*]

Котловой по котлу - см рекомендации котловой фирмы. Циркуляция через котёл независима от циркуляции в системах- это особенность стрелки. Я же на рисунке написал.......
Йожык! Рисуй свои картинки и не пачкай чужие....

Харашо! ЁЖ сейчас в творческом кризисе, так что - время есть.

[senjorita]

senjorita! - Вы перегрелись....

jota, Вы зрите в корень! выделяемое мною скрытое тепло начинает многократно превосходить явное.. кипю от накала !!

прилягте, посмотрите в потолок

К сожалению, наш "правитель" перенес новый год на март только для построителей олимпиады, у большинства он через.. страшно сказать сколько дней.. Так что придется полежать в следующем году.. А пока.. всецело доверюсь Вам!

Всем огромное спасибо!

[Хоттабыч]

Прошу прощения уважаемые, что то я не понял, а что Йота не так нарисовал? Всё так, имхо, Ежик просвети плиз, зачем крест поставил?
G1 согласен,
G3 не могу согласиться, при чем здесь мощность котла? По нагрузке на контуре и дельте Т1/Т2 этого контура. Мы же котел подбираем по нагрузкам, а не наоборот.
G5 согласен,
G2 согласен,
а чем G6 (расход через перемычку низкотемпературного контура) уважаемому Ёжику не угодила не понимаю.