Нужно ли делать для стадии П спецификацию, Зак. платит как за стадию "П"и по договору "П" а требо Опции

[инж323]

Вано, но так ведь и та самая тендерная содержит специки, которые собственно и нужны, пусть даже в укрупненном П-образном варианте.

[инж323]

Вано, но так ведь и та самая тендерная содержит специки, которые собственно и нужны, пусть даже в укрупненном П-образном варианте.

[andrey R]

А ничего, что

заказчик очень был удивлен что нет спецификации

Рассказывать будете, что ему и спецификация, и смета не нужна, ибо вона как красиво Вано излагает...
Кстати, г-н Сазонов стоимость разработки спецификаций и смет из договора вычел? Или взял 100%, а теперь ищет норматив, по которому они не нужны?

[Vano]

Вано, но так ведь и та самая тендерная содержит специки, которые собственно и нужны, пусть даже в укрупненном П-образном варианте.

Тендерная документация идет сверх П.
То есть на экспертизу (говорю как делали) уходила стадия П без спецификаций и сметы.
После получения замечаний от экспертизы делали тендерную за отдельные деньги и с другим оформлением, нежели П.
И проектной организации хорошо - не нужна головная боль с выполнением смет и их согласованием в сметном отделе экспертизы и заказчику - платит только за то, что ему нужно - сметная документация стоит дороже тендерной.

[инж323]

Ну как пример строительство завода по выпуску самобеглых колясок, или склад для хранения настойки боярышника, или большая сауна - доли города нет, все за счет частника, положительное заключение госэкспертизы надо, а смету можно не делать и не направлять на госэкспертизу.

Вот этот пост проворонил оказывается.
Не Вано, вы ж пример приводите с объектами вне Внитримкадья, а это совсем упрощенная песня и там с долей городов(муниципалитетов) совсем по другому и просто не так, как в Москве. Коллеги даже дуреют от простоты проведения мероприятий по оформлению сопутствующей строительству документации. Столько всего не нужно делать, что аж прям даже не верят,нас мол разводят на последующее попадалово, а потом и никакого попадалова нет, просто именно ничего не нужно.
А по Москве вы сауны попробуйте построить, верней правоустанавливающие получить и увидите там долю города лишь за то, что строите на земле города и город за эту долю будет развивать дорожную, социальную и инженерную инфроструктуру, независимо от проплат зака на инжструктуру по присоединению к различным энергоносителям.

[Vano]

вот как выглядит обложка - взял первое попавшиеся в инете - распространенная штука

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 738,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113

 

[инж323]

Тендерная документация идет сверх П.
То есть на экспертизу (говорю как делали) уходила стадия П без спецификаций и сметы.
После получения замечаний от экспертизы делали тендерную за отдельные деньги и с другим оформлением, нежели П.
И проектной организации хорошо - не нужна головная боль с выполнением смет и их согласованием в сметном отделе экспертизы и заказчику - платит только за то, что ему нужно - сметная документация стоит дороже тендерной.

Да,Т документация отдельно. Можно и так сделать, как вариант, смотреть надо. Но смету по П можно взять из комплекта П и иметь с неё( ну и + куча сопутствующего еще) некий вариант комплекта Т. Тут же весьма индивидуально для каждого объекта и по каждым условиям протекания реализации этого проекта недвижимости.

Вано - смету по П можно и заставить делать, а вот в Экспертизу её можно и не отдавать. Вы про это?

Сообщение отредактировал инж323 - 2.5.2012, 23:15

[Vano]

Вот этот пост проворонил оказывается.
Не Вано, вы ж пример приводите с объектами вне Внитримкадья, а это совсем упрощенная песня и там с долей городов(муниципалитетов) совсем по другому и просто не так, как в Москве. Коллеги даже дуреют от простоты проведения мероприятий по оформлению сопутствующей строительству документации. Столько всего не нужно делать, что аж прям даже не верят,нас мол разводят на последующее попадалово, а потом и никакого попадалова нет, просто именно ничего не нужно.
А по Москве вы сауны попробуйте построить, верней правоустанавливающие получить и увидите там долю города лишь за то, что строите на земле города и город за эту долю будет развивать дорожную, социальную и инженерную инфроструктуру, независимо от проплат зака на инжструктуру по присоединению к различным энергоносителям.

Не ну кто на что учился
А я и удивляюсь, почему Вы не видели без доли города контрактов.
Хотя не при нынешнем мэре, а при прошлом в году так 2007 был контракт внутри МКАД, большой заводик тыщ на 40 квадратов без доли города, с экспертизой без смет.
Сейчас Вам, конечно виднее.

Сообщение отредактировал Vano - 2.5.2012, 23:23

[Vano]

Вано - смету по П можно и заставить делать, а вот в Экспертизу её можно и не отдавать. Вы про это?

Вырисовывается три варианта при частном инвесторе:
1. Смета делается и сдается в экспертизу.
2. Смета делается и не сдается в экспертизу.
3. Смета не делается.
В моей практике пункт 3 всегда был, и иногда дополнением к пункту 3 выполнение тендерной документации.

[инж323]

У меня п2 и п3 обычно, соотношение их не оценю, как то не отследилось. Хотя и помню еще и п1 был,но и недоумение тогда было, мол для корзины лишь гоним и для Э, а далее её только как "рыбу заворачивать", ну и как "справочный материал" дать подрядчикам для подготовки к тендеру.Но тогда смету требовали еще в Э, нетребовать её стали недавно.

Да и с тендерной- придумка недавнего времени. Хотя и для разных договоров зака с инвесткомпанией может быть разное отношение- порой и пару комплектов можно запросить на изготовление пакета Т. Один с ценой, другой с её частью- чем больше затраты на подряды всякие, тем больше доля Зака оплачиваемая инвестором заку. И тогда пониженный пакет без разговоров подпишут проектировщику(или даже полный)- что б самим не ваять чего на коленке.

Сообщение отредактировал инж323 - 2.5.2012, 23:37

[toxan]

Ну и правильный ответ. Теперь смотрим- а чего нуна частному Заку от сметы или не нужна она вовсе. прошли П и Экспертизу, Приступили в Р и она идет, а мы уже забор поставили и ноль роем и коммункации выносим и вот уже несколько этажей появилось,но Р полностью еще не готова, и все крутим , меняем и вобщем утрясаем последнее, что можно утрясти на бумаге, что в железе и бетоне не переделывать. А что тендер на инжсистемы все? А мы наметки уже имеющиеся от Р дадим, и стадию П и сметы те самые(которые типа и не нужны ж были?) и уже по всему этому с приемлимой точностью можно провести тендер и так, что подрядчик в состоянии будет понять тонкости или особенности этого объекта в совокупности представленного объема документов всяких. Вот и пригодилась сметка? А и стоила вроде копейки?

Хорошая схема "уронить" подрядчика по денежкам. Только издержки в ней тоже есть.

– Что для генподрядчика предпочтительнее: открытая или фиксированная цена и почему?
Что чаще всего предлагает заказчик?
– Для генподрядчика, как правило, более предпочтительной является открытая цена. Но не во всех случаях. Если заказчик предлагает фиксированную цену (что для него всегда предпочтительнее), то для начала генподрядчику следует зафиксировать объемы работ в коммерческом предложении. Это необходимо для того, чтобы, во-первых, обезопасить себя, а во-вторых, чтобы в дальнейшем при увеличении объемов работ можно было подписать дополнительное соглашение. В результате можно получить оплату за дополнительные работы, даже если контракт подписан с фиксированной ценой. Достижению консенсуса в данном вопросе обычно предшествует длительный процесс переговоров, не всегда оканчивающийся успехом для генподрядчика.
Но, как показывает практика, чаще всего заказчик предлагает фиксированную цену. И предлагаемая заказчиком цена не всегда является объективной. Поэтому прежде чем принять решение о тендере, необходим целый ряд подготовительных работ. Во-первых, просчитывается бюджет строительства, который в результате должен утвердить заказчик. Далее, при наличии у заказчика заемных средств, он получает необходимый кредит, исходя из ориентировочного бюджета.
При этом бюджет может быть согласован заказчиком, а тендер на строительство проводится только через год, то есть бюджет уже не объективен! За год изменяется стоимость стройматериалов и работ. Для того чтобы бюджет был точным, сначала заказчику необходимо сделать проект и согласовать его. По согласованному проекту уже можно более точно по-считать бюджет, заложить некий запас денежных средств, после чего получить кредитные средства. Но по такому пути заказчик практически никогда не идет, поэтому предлагаемая им цена не всегда будет объективна.

---

– Что показывает сравнительный анализ тендеров, проводимых государственными и частными заказчиками?
– У тендеров, проводимых государственными заказчиками, можно выделить несколько минусов. В первую очередь это составление стоимости в локальных сметах (ТЕР, ФЕР). Следующим отрицательным моментом является то, что в тендере определяется победитель, представивший самую низкую цену. Ну и, наконец, наличие большого объема информации на бумажных носителях.
Преимущества тендеров, проводимых коммерческими структурами, состоят в следующем. Во-первых, это отсутствие на первом этапе тендера территориальных и федеральных единиц расценки. А во-вторых, победитель тендера выбирается объективно по нескольким критериям (цена, качество, надежность компании, опыт, отзывы).

Взято
http://www.stroypuls.ru/vipusk/detail.php?article_id=52918

[Vano]

Взято
http://www.stroypuls.ru/vipusk/detail.php?article_id=52918

По второму абзацу из ссылки полная чушь - люди просто не умеют работать, и не хотят понимать предмет, ну и хорошо.

[Странная Белка]

Короче, Склихасовские. Покажите мне пальцем в тексте словосочетание "Спецификация оборудования, изделий и материалов". Об чем тут спорим-то 3 страницы? Зака посылать лесом за спецификацией на стадии П. Потом он еще задание на отверстия на стадии П попросит, тоже делать будете?

19. Подраздел "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети" раздела 5 должен содержать:

в текстовой части

а) сведения о климатических и метеорологических условиях района строительства, расчетных параметрах наружного воздуха;

б) сведения об источниках теплоснабжения, параметрах теплоносителей систем отопления и вентиляции;

в) описание и обоснование способов прокладки и конструктивных решений, включая решения в отношении диаметров и теплоизоляции труб теплотрассы от точки присоединения к сетям общего пользования до объекта капитального строительства;

г) перечень мер по защите трубопроводов от агрессивного воздействия грунтов и грунтовых вод;

д) обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений;

е) сведения о тепловых нагрузках на отопление, вентиляцию, горячее водоснабжение на производственные и другие нужды;

ж) сведения о потребности в паре;

з) обоснование оптимальности размещения отопительного оборудования, характеристик материалов для изготовления воздуховодов;

и) обоснование рациональности трассировки воздуховодов вентиляционных систем - для объектов производственного назначения;

к) описание технических решений, обеспечивающих надежность работы систем в экстремальных условиях;

л) описание систем автоматизации и диспетчеризации процесса регулирования отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха;

м) характеристика технологического оборудования, выделяющего вредные вещества - для объектов производственного назначения;

н) обоснование выбранной системы очистки от газов и пыли - для объектов производственного назначения;

о) перечень мероприятий по обеспечению эффективности работы систем вентиляции в аварийной ситуации (при необходимости);

в графической части

п) принципиальные схемы систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха;

р) схему паропроводов (при наличии);

с) схему холодоснабжения (при наличии);

т) план сетей теплоснабжения.

[Гость_Natacha_*]

Что это за документ?

[Gruz1709]

Natacha, вы, случаем, не про последнее сообщение от Странной Белки?

[toxan]

Зака посылать лесом за спецификацией на стадии П. Потом он еще задание на отверстия на стадии П попросит, тоже делать будете?

Зака облизывать нужно, он - деньги платит.
Спецификация не нужна заку, только в одном случае, если деньги для него вторичны. А вот объем спецификации на стадии "П" есть предмет для разговора.

Потом он еще задание на отверстия на стадии П попросит, тоже делать будете?

А мне вот интересно как Вы принципиальные решения закладываете, без согласования со смежниками тех же отверстий, нагрузок, площадей технических помещений? (понятное дело, что речь не идет о локальных отверстиях "ф250")

[ssn]

оборудование в стадии П должно быть определено, как и должны быть расписаны все тех решения... Т.е. ховс все же должен присутствовать (мое мнение конечно). а заказная это перебор....

[Бабай]

Для Странной Белки. У меня последняя экспертиза запросила трассировку воздуховодов. И сказали, что это нормально. Тоже и со спецификацией. Заку можно рассказать за спецификацию и послать лесом. Если объект не бюджетный. А ежели бюджетный, тады ой. проработка такая, что строить уже можно.

[Wizlock]

Замечание госэксперта г.Белгорода:
Дополнить раздел «ОВ» спецификацией аналогично разделу «ТС».

Мой ответ:
В соответствии с ГОСТ Р 21.1101-2009, в части пункта 3.3, ссылающегося на ГОСТ 21.110-95; в пунктах 4.1-4.2; Спецификация оборудования выполняется для стадии рабочего проектирования.


Замечание было снято - без обсуждения.

[Странная Белка]

Зака облизывать нужно, он - деньги платит.
Спецификация не нужна заку, только в одном случае, если деньги для него вторичны. А вот объем спецификации на стадии "П" есть предмет для разговора.

А мне вот интересно как Вы принципиальные решения закладываете, без согласования со смежниками тех же отверстий, нагрузок, площадей технических помещений? (понятное дело, что речь не идет о локальных отверстиях "ф250")

Облизывать надо, но строго по договору. А то это уже благотворительность получается. В договоре написали, что стадия П в объеме Постановления 87 и всё. Смежникам даем примерные нагрузки и какие-то особо большие отверстия. В остальном смежники-то тоже стадию П делают, им там особой точности не надо.

оборудование в стадии П должно быть определено, как и должны быть расписаны все тех решения... Т.е. ховс все же должен присутствовать (мое мнение конечно). а заказная это перебор....

ХОВС присутствует, но согласитесь, что это далеко не спецификация.

Для Странной Белки. У меня последняя экспертиза запросила трассировку воздуховодов. И сказали, что это нормально. Тоже и со спецификацией. Заку можно рассказать за спецификацию и послать лесом. Если объект не бюджетный. А ежели бюджетный, тады ой. проработка такая, что строить уже можно.

Трассировки - это нормально. У меня тоже просят иногда, а я отвечаю, что по 87-му только принципиальные схемы и замечание снимают. А если не снимают - делаю трассировки в одну линию. А спецификацию никогда не просили, потому что это уже наглость.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 5.5.2012, 9:58

[Wizlock]

Странная Белка, СПб экспертиза не всегда требует трассировку воздуховодов? Московская - в моем случае, даже смотреть том ОВ не будет без них. (Проектирую только производственные объекты, часто ссылаются на 87 постановление, в части обоснования трассировки воздуховодов, в принципе, полностью согласен и делаю эту работу всегда).

[Странная Белка]

Я знаю, что по жилью всегда требуют поэтажные планы и плюс принципиальные схемы. В промке у меня прокатывало и без планов, потому что на них и не видно ничего, особенно когда трубы просто по периметру идут друг под другом. Принципиальные схемы в этом случае даже нагляднее.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 5.5.2012, 10:16

[Const82]

Облизывать надо, но строго по договору. А то это уже благотворительность получается. В договоре написали, что стадия П в объеме Постановления 87 и всё. Смежникам даем примерные нагрузки и какие-то особо большие отверстия. В остальном смежники-то тоже стадию П делают, им там особой точности не надо.


ХОВС присутствует, но согласитесь, что это далеко не спецификация.


Трассировки - это нормально. У меня тоже просят иногда, а я отвечаю, что по 87-му только принципиальные схемы и замечание снимают. А если не снимают - делаю трассировки в одну линию. А спецификацию никогда не просили, потому что это уже наглость.

Строгость наших законов компенсируется ...
Как можно обосновать рациональность трассировки воздуховодов, если эта трассировка не приведена?
Как обосновать оптимальность размещения отопительного оборудования если нет габаритов этого оборудования, да и габариты оборудования нужно показать на планах дабы иметь предметный разговор о оптимальности))
А при желании можно запросить обоснование диаметра каждого участка подтвержденное гидравлическим расчетом...

в) описание и обоснование способов прокладки и конструктивных решений, включая решения в отношении диаметров и теплоизоляции труб теплотрассы от точки присоединения к сетям общего пользования до объекта капитального строительства;
з) обоснование оптимальности размещения отопительного оборудования, характеристик материалов для изготовления воздуховодов;
и) обоснование рациональности трассировки воздуховодов вентиляционных систем - для объектов производственного назначения;

[toxan]

Я знаю, что по жилью всегда требуют поэтажные планы и плюс принципиальные схемы. В промке у меня прокатывало и без планов, потому что на них и не видно ничего, особенно когда трубы просто по периметру идут друг под другом. Принципиальные схемы в этом случае даже нагляднее.

Промышленность - это довольно специфичный сектор проектных работ, разница с гражданским огромна. В том месте, где эксперт закрывает глаза в промышленных объектах, потребует детализации в гражданском секторе - и наоборот. Логистика проектного процесса несколько отличается, реперные точки "смещены".
Кстати снижение трудоемкости проектного процесса всегда ведет к потери информации для стороннего человека. Экономические отношения, двух сторон, в этом процессе имеют довольно интересные(разнонаправленные) последствия.

Сообщение отредактировал toxan - 5.5.2012, 12:26

[Странная Белка]

Короче, вас че-то не в ту степь понесло. Тут про спецификацию вопрос был. Я говорю свое решительное нет! спецификации на стадии П. А разговоры про трассировки это все не сюда. Я уже 11-й год проектирую, и у меня есть кое-какое понимание, что надо экспертизе по тому или иному объекту .

[toxan]

Тут про спецификацию вопрос был. Я говорю свое решительное нет! спецификации на стадии П.

Вы не делаете, кто-то делает, заказчик/эксперт рассудит.
Кстати, а как обстоят дела в Европе на этапе "концепта"? Есть спецификация или нет? Вы же, вроде как, в иностранной фирме?

Сообщение отредактировал toxan - 5.5.2012, 14:09

[Странная Белка]

Кстати, а как обстоят дела в Европе на этапе "концепта"? Есть спецификация или нет? Вы же, вроде как, в иностранной фирме?

Вроде как да. В Европе на этапе концепта есть так называемый BOQ - Bill of quantities. Но на спецификацию это мало похоже. Это такой документ-приложение к договору с ценами. Туда входят также стоимость проектирования, монтажных работ по разделам и очень укрупненно материалы и крупное оборудование.

[koromyslov]

Дорогие друзья. Нужели непонятно, что заказчик хочет сэкономить за проект??!!!! Внаглую. Деньги он заплатит за П, дадите ему спецификацию - думаете рабочку будет разрабатывать, к тому же как составить спецификацию если аэродинамические, теплогидравлические и т.д. расчеты не выполнялись?

Мой ответ - никакой спецификации!!! Только характеристика, чтобы понять стоимость основного оборудования (без материалов и изделий)!!!

[toxan]

Вроде как да. В Европе на этапе концепта есть так называемый BOQ - Bill of quantities. Но на спецификацию это мало похоже. Это такой документ-приложение к договору с ценами. Туда входят также стоимость проектирования, монтажных работ по разделам и очень укрупненно материалы и крупное оборудование.

Я так понимаю, что ценообразованием занимается целый отдел? А бумажный результат нечто среднее меж нашей сметой и вольным коммерческим?? Плюс логистическая оценка применяемого оборудования.

з.ы.
Кстати насколько я знаю в большинстве Европейских фирм принципиальные/концептуальные решения проверяют их спецы, как у Вас данный процесс организован?

Сообщение отредактировал toxan - 5.5.2012, 16:20

[Странная Белка]

Я так понимаю, что ценообразованием занимается целый отдел? А бумажный результат нечто среднее меж нашей сметой и вольным коммерческим?? Плюс логистическая оценка применяемого оборудования.
з.ы.
Кстати насколько я знаю в большинстве Европейских фирм принципиальные/концептуальные решения проверяют их спецы, как у Вас данный процесс организован?

У нас ценообразованием проджект мэнеджмент занимается. Да, получается скорее вольное коммерческое. На смету мало похоже. Только что цену дают за единицу и за общее количество. На кой ляд нам отправлять в Европу на проверку проекты, которые будут строиться в России по российским нормам, если эти европейцы не имеют никакого представления о нашей специфике работы? Их только наша прибыль интересует и все. Зачастую они даже не в курсе какие мы проекты проектируем.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 5.5.2012, 16:31

[toxan]

Т.е. Вы в инвестиционной фирме, строящей для "себя", работаете? Соответственно от "Европы" капитал+ управленцы?

Сообщение отредактировал toxan - 6.5.2012, 0:59