Инфракрасные обогреватели, работают ли они на самом деле? Опции

[gazkom]

Так ввернули, что не совсем поняла, что вы хотели сказать Разве зона покрытия не определяется высотой установки (факел раскрытия от отражателей)? Не совсем понятна методика расчета ИТГО, если у вас есть, поделитесь, пожалуйста. На счет "темных", мы можем применить только эти ИТГО, потому что они у нас есть в наличии (очень много, хотели ставить в другом цехе новую линию, ИТГО смонтировала сторонняя фирма , в результате линию не разместили так и висят). На счет рук, это вы , конечно, загнули, потому что руки придется вырвать мне . Я , пока к сожалению, не имею достаточно опыта по расчету количества ИТГО (это первый раз), и даже, желая установить их большее количество, натыкаюсь на "делай так, над этим оборудованием греть не надо" вышестоящего руководства). Хотелось бы от вас поподробней узнать о оттоке тепла на сторону и как с этим бороться., какой выход в моей ситуации?
А ка на счет локального обогрева, это вообще реально?

Вот этой статьей я руководствовалась в размещении стр.6
Заранее спасибо за ответы

Если ваше начальство руководствуется, "из того что есть", то я вам сочувствую, но все равно, это не вариант, делать абы как.
В том руководстве Шванка с Украины нет рекомендаций по расчету и установки, это скорее рекламная, маркетинговая статейка, руководствоваться ей безоглядно нельзя, как впрочем и всем подобным.
Локальное отопление, достаточно сложно в расчетах, там очень много факторов надо учитывать, и с той писулькой, получится то,..... то что у вас и получилось
Вот тут, стр. 10, есть малость, но это далеко не все, ".. о опыт, друг ошибок чудных......", без него сложно, но возможно,
так что, удачи :-)
если уж совсем тяжко будет. то раз Робертс Гордоновское оборудование заставляют ставить, пишите в личку, дам координаты их представителя, толковый мужик, поможет

Прикрепленные файлы

 Panrad____________________________.pdf ( 4,31 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1176

 

[gazkom]

Так ввернули, что не совсем поняла, что вы хотели сказать Разве зона покрытия не определяется высотой установки (факел раскрытия от отражателей)? Не совсем понятна методика расчета ИТГО, если у вас есть, поделитесь, пожалуйста. На счет "темных", мы можем применить только эти ИТГО, потому что они у нас есть в наличии (очень много, хотели ставить в другом цехе новую линию, ИТГО смонтировала сторонняя фирма , в результате линию не разместили так и висят). На счет рук, это вы , конечно, загнули, потому что руки придется вырвать мне . Я , пока к сожалению, не имею достаточно опыта по расчету количества ИТГО (это первый раз), и даже, желая установить их большее количество, натыкаюсь на "делай так, над этим оборудованием греть не надо" вышестоящего руководства). Хотелось бы от вас поподробней узнать о оттоке тепла на сторону и как с этим бороться., какой выход в моей ситуации?
А ка на счет локального обогрева, это вообще реально?

Вот этой статьей я руководствовалась в размещении стр.6
Заранее спасибо за ответы

Если ваше начальство руководствуется, "из того что есть", то я вам сочувствую, но все равно, это не вариант, делать абы как.
В том руководстве Шванка с Украины нет рекомендаций по расчету и установки, это скорее рекламная, маркетинговая статейка, руководствоваться ей безоглядно нельзя, как впрочем и всем подобным.
Локальное отопление, достаточно сложно в расчетах, там очень много факторов надо учитывать, и с той писулькой, получится то,..... то что у вас и получилось
Вот тут, стр. 10, есть малость, но это далеко не все, ".. о опыт, друг ошибок чудных......", без него сложно, но возможно,
так что, удачи :-)
если уж совсем тяжко будет. то раз Робертс Гордоновское оборудование заставляют ставить, пишите в личку, дам координаты их представителя, толковый мужик, поможет

Прикрепленные файлы

 Panrad____________________________.pdf ( 4,31 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1176

 

[MaRi89]

Доброго времени суток, простите за возможно дилетантский вопрос. Но есть большие сомнения насчет инфракрасных обогревателей. У меня много промышленных объектов с высокими потолками, но опасаюсь применять их там.
На одном объекте они висели на высоте 6-7 метров и толку от них было очень мало, но самое интересное то что здание было одноэтажным. И на неотапливаемом чердаке было гораздо теплее чем в помещении которое отапливалось ими. И сложилось ощущение что до пола 6м доходило процентов 40% тепла а все остальное тепло шло в стороны и вверх от обогреватели в следствии чего чердак оказался теплее.
Может быть просто расчет был не правильный по ним или они не были рассчитаны на такую высоту, но то что сама металлическая пластина сильно нагревалась это факт и она уж точно не могла отдать свое тепло на таком расстоянии.
Что хотелось бы узнать, может быть я просто заблуждаюсь и это действительно единственный верный способ для обогрева помещений с высокими потолками? Или инфракрасные обогреватели это больше маркетинг чем реальная польза?

всем здравствуйте. я хочу сама поделиться своими соображениями, по выше поднятой теме. Возможно что здание состоящее наполовину из стекла просто не отапливалось излучением, как известно стекло пропускает инфракрасное излучение, если оно до пола, значит стены не грели здание. А если пол из полированной плитки, то возможно(это мое предположение) оно попросту отражало излучение. В итоге грелся излучением лишь верх помещения. а все что нагрелось конвективными потоками поднимается наверх естественно, вниз никогда не опустится и ничего не прогреет. Это все мои предположения. Сама проектировала лишь пару раз, на новой работе, инфракрасники, но в перспективе будет навал такой работы и интересно все таки что случилось конкретно в вашем помещении.

[gazkom]

Вполне интересное замечание, я б сказал очень ценное и правильное. Но откуда данные что помещение из стекла и с кафельным полом?

[MaRi89]

И еще вопрос по тепловому расширению от излучения. оно складывается только от температуры окружающего воздуха? или еще добавляется дополнительное расширение от того что материал находиться в зоне облучения? спрашиваю потому что хотят ставить инфракрасники(темные) в помещение с высокоточным производством(точность до микронов).
и про расчет лучистого отопления по зонам можно по конкретнее, у меня еще в цехе есть дежурное радиаторное отопление с регистрами которое практически не греет, но есть, заказчик его оставляет. Чтобы снизить стоимость лучистого отопления

[GarryRU]

как известно стекло пропускает инфракрасное излучение

Откуда это известно?

По моему опыту здания с полностью стеклянными стенами и инфракрасным отоплением прекрасно существуют.
Стекла в них не запотевают, а снег за этими окнами не тает.

[qwerqus]

И еще вопрос по тепловому расширению от излучения. оно складывается только от температуры окружающего воздуха? или еще добавляется дополнительное расширение от того что материал находиться в зоне облучения? спрашиваю потому что хотят ставить инфракрасники(темные) в помещение с высокоточным производством(точность до микронов).

Тепловое расширение зависит только от температуры самого тела. А его температура будет зависеть от количества излучения, попадающего на него. Закрыл оператор головой предмет - одна температура, отклонился - другая. Включён обогреватель - одна температура, выключен (потеплело) - другая.

[MaRi89]

Тепловое расширение зависит только от температуры самого тела. А его температура будет зависеть от количества излучения, попадающего на него. Закрыл оператор головой предмет - одна температура, отклонился - другая. Включён обогреватель - одна температура, выключен (потеплело) - другая.

боимся расширения металла, в те помещения и ставят излучатели что в прошлую зиму они замерзли и выдали партию бракованных изделий в связи с переохлаждением, нам так сказали. Спасибо. Париться по этому вопросу не буду.

Сообщение отредактировал MaRi89 - 27.8.2012, 20:44

[MaRi89]

GarryRU а вы можете уточнить там стеклопакеты были или обычные окна, потому что на сколько я знаю обычное стекло пропускает инфракрасное (тепловое) излучение, поэтому и иногда считают теплопритоки от солнечного счета (инсоляцию) через оконные проемы. А про кафельные пол и его отражение это уже мои предположение, может оно и не отражает этого я не утверждаю. А тепло было в полностью остекленных помещениях?

[GarryRU]

GarryRU а вы можете уточнить там стеклопакеты были или обычные окна, потому что на сколько я знаю обычное стекло пропускает инфракрасное (тепловое) излучение,

Состав стекла сейчас точно не скажу, но отмечу, что да, стекло пропускает часть излучения, но незначительную.

А тепло было в полностью остекленных помещениях?

В этих помещениях было и есть тепло

Вот отчет об этом объекте - http://irpanel.ru/files/irpanel_nissan.pdf

[VasiliAK]

а сколько в них воды находится? и какие у вас по факту параметры теплоносителя? 90 градусов многовато по факту сложно получить 90 с котлов обычно 84-86 ито на выходе
Я это к чему, насколько упадет их кпд к примеру при 65 градусов на подаче? Пропорционально или с нарастанием?

Сообщение отредактировал VasiliAK - 28.8.2012, 6:10

[GarryRU]

а сколько в них воды находится?

В стандартном модуле модели ZIP, сделанной на основе труб Ду=15мм, шириной 320 мм, на каждый метр приходится 0,5 литра тепло- хладоносителя.

Есть еще модель ZBN, сделанная из труб 25го диаметра, но эта модель в России применяется в редких случаях.

и какие у вас по факту параметры теплоносителя?

Параметры теплоносителя задаются перед подбором количества панелей.
Диапазон расчетных температур может быть от 40 градусов до 120.





Сообщение отредактировал andrey R - 28.8.2012, 12:23

Причина редактирования: реклама

[gazkom]

Высота не принципиальна.
Мы применяли их на высотах от 2,5 до 47 метров.


Сообщение отредактировал Gemini - 2.9.2012, 6:58

[AleksTT]

Инфракрасные электрические в последние годы считаю больше маркетингом. Места их применения описаны в табл.Б.1 СНиП 41-01-2003. В этой таблице считаю предпочтительней то, что написано в начале ячейки.
Греть голову не надо, а ноги - морозить.
Вопросы приверженцам данных приборов:
1. Что реально является теплоотдающей поверхностью и какова её температура?
2. Каково реальное соотношение излучаемого тепла и тепла, отдаваемого корпусом в потолок?
3. То же через 1/2 срока их реальной эксплуатации?!
4. Можно ли сравнить количество пыли, осаждающейся и главное возгоняемой! (сгорающей) на внешней поверхности, защищающей их теплоотдающую поверхность от внешних воздействий с другими приборами отопления - например радиаторами температурой 95оС и насколько это ухудшает состав воздуха в помещении.
А так-то их хорошо использовать там, где рекомендует СНиП

[GarryRU]

Я это к чему, насколько упадет их кпд к примеру при 65 градусов на подаче? Пропорционально или с нарастанием?

К своему предыдущему сообщению я, с целью ответа на этот вопрос, а также для предупреждения возможных последующих присоединил техническую документацию со всеми расчетными данными по панелям.
К моему удивлению модератор счел это рекламой и документацию из сообщения удалил.

В этот раз попробую присоединить просто таблицу с тепловыми и охлаждающими мощностями при разных параметрах тепло- и хладоносителя, чтобы Вы сами увидели как она меняется.

 ____________Zehnder_ZIP_technical_Doc_NEW.pdf ( 43,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 667

[MaRi89]

а можно услышать мнение jota по поводу остекления, я так понимаю, что гарри не проектировщик, и не компитентен в этом вопросе. у меня газовые излучатели, у них есть угол открытия излучения. Надо ли отворачивать излучатели от окон, чтобы не терять энергию(и расчетные кВт). вообще вопрос всем кто проектировал.

[jota]

. Надо ли отворачивать излучатели от окон, чтобы не терять энергию(и расчетные кВт). вообще вопрос всем кто проектировал.

Инфр.кр. излучение под углом к стеклу отражается значительно сильнее, чем видимый спектр.
Обычно в новых окнах одно из стёкол пакета, а может быть и оба селективные. Или клеится селективная плёнка для окон. В этом случае отражение тепла значительно увеличивается за счёт поглощения его селективным слоем, разогревом его и вторичное теплоизлучение в помещение (селективный слой на внутреннем стекле пакета).

[gazkom]

а можно услышать мнение jota по поводу остекления, я так понимаю, что гарри не проектировщик, и не компитентен в этом вопросе. у меня газовые излучатели, у них есть угол открытия излучения. Надо ли отворачивать излучатели от окон, чтобы не терять энергию(и расчетные кВт). вообще вопрос всем кто проектировал.

Из практики.
Как правило, газовые излучатели мы все же размещаем (поворачиваем) таким образом, чтоб луч попадал лишь на первые метр-полтора высоты стены (стекла), этого вполне достаточно, чтоб при любом раскладе, стена (окно) не "замерзали"
Обращать внимание, на марку, покрытие стекла и т.п. конечно нужно, но с опаской все же, потому как это все же стекло, сегодня одно стоит, а завтра другое. Оно имеет свойство разбиваться, и далеко не всегда заменяется аналогом.

Сообщение отредактировал Gemini - 2.9.2012, 6:59

[gazkom]

Речь ВООБЩЕ не шла о преимуществах или недостатках тех или других видов панелей.
Речь шла об ИНФРАКРАСНОМ отоплении в принципе!!
И, например, особенностях его применения в помещениях со сплошным остеклением.
Причем, в данном конкретном случае, источник тепла для водяных панелей, если речь ВООБЩЕ НЕ О НИХ?

Сорри конечно, но я не говорю о преимуществах или недостатках каких либо панелей. Я спрашиваю именно о теплоносителе в данном случае, применительно к водяным панелям. Откуда он берется в данном конкретном случае, и ни для того чтоб кого то задеть, а чтоб понять насколько ситуация стабильна.
Если к примеру там от проблемного источника берется теплоноситель, то каким образом решена, или существует ли возможность решить проблему с падением t теплоносителя. Какие то дополнительные механизмы есть?
Как жить если t упала? Есть решение или нет, вот что интересует.
Построить это одно, эксплуатация - другое. А эксплуатация и есть конечный продукт.
Ведь это и есть самое главное для конечного заказчика, жить там стабильно тепло

Сообщение отредактировал Gemini - 2.9.2012, 7:01

[GarryRU]

Я спрашиваю именно о теплоносителе в данном случае, применительно к водяным панелям. Откуда он берется в данном конкретном случае, и ни для того чтоб кого то задеть, а чтоб понять насколько ситуация стабильна.
Если к примеру там от проблемного источника берется теплоноситель, то каким образом решена, или существует ли возможность решить проблему с падением t теплоносителя. Какие то дополнительные механизмы есть?
Как жить если t упала? Есть решение или нет, вот что интересует.

Естественно, что каждый новый объект имеет свои нюансы.
Где-то источником тепла является тепловой насос, где-то собственная котельная, а где-то тепло получается из городских сетей.

У нас, как у производителей одного из многих элементов системы отопления, имеется достаточно узкая специфика.
Наша задача заключается в том, чтобы обеспечить грамотный подбор приборов инфракрасного отопления по выданным нам расчетным условиям, основными из которых являются проектные теплопотери, параметры теплоносителя, высота подвеса панелей.
Мы не берем на себя функции проектировщиков всей системы отопления, мы отвечаем только за правильный подбор конечных приборов отопления.

У тебя, Олег, совсем другая специфика работы. Ты, получая объект, отвечаешь за правильную работу комплексной системы, поэтому, да, должен думать и о таких вещах, которые ты описал выше.
Каждый должен заниматься своим делом, и это абсолютно естественно.

[JJJJ]

Дискутировать лучше на конкретном примере.
Недавно сделал отопление обогатительной фабрики,
интересно сравенить результаты.
площадь=5000м2, высота=24м
теплопотери=213кВт
теплоноситель вода 95/70.
температура в корпусе=15гр. температура наружного в-ха =-40гр
Сколько и каких панелей потребуется и потребляемая мощность?

[GarryRU]

Дискутировать лучше на конкретном примере.
Недавно сделал отопление обогатительной фабрики,
интересно сравенить результаты.
площадь=5000м2, высота=24м
теплопотери=213кВт
теплоноситель вода 95/70.
температура в корпусе=15гр. температура наружного в-ха =-40гр
Сколько и каких панелей потребуется и потребляемая мощность?

Не совсем понятно, о чем именно Вы хотели бы подискурировать, получив ответ на Ваш вопрос?

[JJJJ]

Хочу сравнить энергоэффективность.

[VasiliAK]

сегодня посмотрели характеристики и возник вопрос, мощность которая указанаи в характеристиках водяных панелей это в 2 стороны или в одну сторону? При условии, что панель висит под потолком она будет отдавать не меньше чем 50% вверх.

[GarryRU]

сегодня посмотрели характеристики и возник вопрос, мощность которая указанаи в характеристиках водяных панелей это в 2 стороны или в одну сторону?

Это суммарная мощность.

При условии, что панель висит под потолком она будет отдавать не меньше чем 50% вверх.

Если речь не идет о случае, когда наверх отдавать тепло тоже полезно, то сверху на панель укладывается теплоизоляция, чтобы минимизировать излучение над панелью.

[VasiliAK]

у нас тоже холодные регионы и я переживаю насчет эффективности, во первых потому получить 90/70 это тяжело и практически невозможно.
во вторых потому что сложно представить что это работает на такой высоте в таком холоде. Потому что конвекцию никто не отменял. А на моей практике эффективная отдача вверх была ниже чем в низ невозможно. Поэтому представить себе панели которые лучше греют низ чем верх очень сложно особенно при тех фантастических расчетах которые были по ниссану где высота потолка 7м с полной площадью остекления уж очень похоже на сказку. Если это работает то нужно уволить более половины проектировщиков ОВ. Потому что это сказка. У нас на практике такое же здание температура чуть выше чем в Тюмени. По факту от инфракрасных обогревателей пр-во европа толку не было. А мощность их в офисе вовсе превышала нормы. Поэтому я там и появился и убрал все это заменив на теплый пол. Потому что здание всегда было холодным

[GarryRU]

у нас тоже холодные регионы и я переживаю насчет эффективности, во первых потому получить 90/70 это тяжело и практически невозможно.

Никто не просит обеспечивать 90/70.
Обеспечьте столько, сколько сможете и подберите панели исходя из этой величины.

во вторых потому что сложно представить что это работает на такой высоте в таком холоде.

Высота для инфракрасного отопления вообще неважна. В нашем опыте есть проекты с высотой за 40 метров и все там работает.
Инфракрасные волны проходят сквозь воздух, не взаимодействуя с ним.

Потому что конвекцию никто не отменял.

Её действительно никто не отменял, на конвекцию у водяных панелей уходит в среднем порядка 30% мощности.
У газовых, возможно, другое соотношение, про них лучше подскажут коллеги.

А на моей практике эффективная отдача вверх была ниже чем в низ невозможно. Поэтому представить себе панели которые лучше греют низ чем верх очень сложно особенно при тех фантастических расчетах которые были по ниссану где высота потолка 7м с полной площадью остекления уж очень похоже на сказку. Если это работает то нужно уволить более половины проектировщиков ОВ. Потому что это сказка.

Высота 7 м - это та величина, на которой для потолочных инфракрасников все только начинается. Т.е. ничего удивительного в этом тюменском объекте нет.

Вот крытый футбольный стадион и крытый же легкоатлетический комплекс в Якутске - это уже гораздо интереснее

При желании полистайте альбом с референц-объектами в России - http://www.rhc.zehnderspb24.ru/ (файл "ОБЗОР референц Россия (на 6.04.2012).pdf).
Он сделан специально для тех случаев, когда не верится, что оно работает.
Посмотрите года выполнения проектов, посмотрите географию, посмотрите параметры.
Это не сказка, это давно и успешно работает

У нас на практике такое же здание температура чуть выше чем в Тюмени. По факту от инфракрасных обогревателей пр-во европа толку не было. А мощность их в офисе вовсе превышала нормы.

Это говорит только об одном - у вас был сделан неправильный расчет и подбор оборудования.
Только и всего.

Поэтому я там и появился и убрал все это заменив на теплый пол. Потому что здание всегда было холодным

А то, что теплый пол - это тот же самый инфракрасный обогреватель, Вам не приходило в голову?

[JJJJ]

Ну так скажите нам сколько Ватт на куб объема легкоатлетического
комплекса в Якутске потребляемой мощности по расчету?
И какая при этом расчетная температура воздуха?

[GarryRU]

Ну так скажите нам сколько Ватт на куб объема легкоатлетического
комплекса в Якутске потребляемой мощности по расчету?
И какая при этом расчетная температура воздуха?

Не сочтите за ворчание или что-то подобное, но Вы уже второй раз задаете вопросы, ответы на которые я сам, без подключения коллег, ответить не могу.

А поскольку я не очень понимаю цель Ваших вопросов, то и желания подгружать кого-либо у меня не возникает.

Подскажите, Ваши вопросы вызваны недоверием к информации, которую я выдаю?
Что даст Вам знание расчетной тепловой мощности спорткомплексов в Якутске и то, какая по проекту была задана внутренняя температура?

[gazkom]

Ну так скажите нам сколько Ватт на куб объема легкоатлетического
комплекса в Якутске потребляемой мощности по расчету?
И какая при этом расчетная температура воздуха?

Не знаю как в Якутске решено, но реально стадионов сделано с ИК отоплением очень много. На Ютубе видел очень хороший ролик, где показано смонтированное ИК отопление на стадионе в Донбасе, если пороетесь хорошо, то найдете. Я вот это нашел, http://www.youtube.com/watch?v=wbmnr5vmxGA, там где то на 1,50 минуте показывают кусочек.

[JJJJ]

Не знаю как в Якутске решено, но реально стадионов сделано с ИК отоплением очень много. На Ютубе видел очень хороший ролик, где показано смонтированное ИК отопление на стадионе в Донбасе, если пороетесь хорошо, то найдете. Я вот это нашел, http://www.youtube.com/watch?v=wbmnr5vmxGA, там где то на 1,50 минуте показывают кусочек.

Просмотреть к сожалению не могу.
Сисадмин закрыл для всех доступ на ютуб и т.д.
Я охотно верю что есть объекты с ИК. Я не верю что при этом есть экономия тепловой мощности.
Более того думаю есть перерасход. Потому и интересуюсь удельными тепловыми характеристиками
построенных и успешно функционирующих объектов.