Pn 10 для горячего водоснабжения????, трубы из Рондом Сополимера в ГОСТе и в продаже Опции

[iVETTA]

Какие трубы взять для горячего водоснабжения? Всегда брали PN20..... А вот в ГОСТЕ нашла такую строку : Труба PP-R SDR 11 - 20 ´ 1,9 класс 1/1,0 МПа ГОСТ Р 52134-2003. То есть , если я не ошибаюсь, это обозначение той же трубы PN10. Но класс 1 дает ей возможность применяться в горячем водоснабжении, если учитывать ГОСТ. Так как быть??????

[iVETTA]

Какие трубы взять для горячего водоснабжения? Всегда брали PN20..... А вот в ГОСТЕ нашла такую строку : Труба PP-R SDR 11 - 20 ´ 1,9 класс 1/1,0 МПа ГОСТ Р 52134-2003. То есть , если я не ошибаюсь, это обозначение той же трубы PN10. Но класс 1 дает ей возможность применяться в горячем водоснабжении, если учитывать ГОСТ. Так как быть??????

[SVKan]

Какие трубы взять для горячего водоснабжения? Всегда брали PN20..... А вот в ГОСТЕ нашла такую строку : Труба PP-R SDR 11 - 20 1,9 класс 1/1,0 МПа ГОСТ Р 52134-2003. То есть , если я не ошибаюсь, это обозначение той же трубы PN10. Но класс 1 дает ей возможность применяться в горячем водоснабжении, если учитывать ГОСТ. Так как быть??????

SDR 11 это действительно PN10.
При температуре 70 градусов расчетный срок эксплуатации 30-50 лет достигается при допустимом давлении 4,3-4,4.
Не надо ее использовать...
Для горячей воды лучше брать PN25, то бишь армированную.

[Ivan.k]

SDR 11 это действительно PN10.
При температуре 70 градусов расчетный срок эксплуатации 30-50 лет достигается при допустимом давлении 4,3-4,4.
Не надо ее использовать...
Для горячей воды лучше брать PN25, то бишь армированную.

В общем согласен. на горячую воду только PN20
Но армировка только уменьшает удлинение и если Вы cварите трубу PN25 с фитингами PN20
прочность и срок службы трубопровода будет определяться по слабому звену(фитинги PN20)
Других фитингов никто не делает
Если да -подскажите
А в остальном кашу маслом не испортишь....

[iVETTA]

Спасибо откликнувшимся. Я тоже так думаю.. Но получается вот что: Пректировщик поствила эти трубы на горячее водоснабжение. Прописала плностью, по ГОСТУ. Получается, что она права. Не придерешься, все по ГОСТу. Здание двухэтажное, но это детский садик. Возможно ли то, что материал этих труб все же прочнее , или что то в них более надежней, раз по ГОСТ они предложены для горячей воды? Если нет, то как мне переубедить ее?

[SVKan]

В общем согласен. на горячую воду только PN20
Но армировка только уменьшает удлинение и если Вы cварите трубу PN25 с фитингами PN20
прочность и срок службы трубопровода будет определяться по слабому звену(фитинги PN20)
Других фитингов никто не делает
Если да -подскажите
А в остальном кашу маслом не испортишь....

Прочность по идее да. По сроку службы далеко не очевидно.
Производители указывают расчетный срок службы для собранных трубопроводов, включая фитинги. В конце концов те же удлинения для фитингов практически никакие ввиду их малой протяженности.
Армировка если она выполнена алюминием еще уменьшает кислородопроницаемость трубы, но для ГВ это актуально.
А вот сокращение температурного удлинения в пять раз очень даже актуально. Особенно если учесть как не любят проектировщики/монтажники соблюдать требования по размещению неподвижных и подвижных креплений, а также установке компенсаторов.
При этом для ГВ оптимальнее все таки трубы армированные стеклопластиком. Удлинение практически как с алюминием, кислородопроницаемость нафиг никому не сдалась, а вероятность, что накосячат при монтаже много меньше (процесс пайки ничем не отличается от обычных не армированных)...

[SVKan]

Спасибо откликнувшимся. Я тоже так думаю.. Но получается вот что: Пректировщик поствила эти трубы на горячее водоснабжение. Прописала плностью, по ГОСТУ. Получается, что она права. Не придерешься, все по ГОСТу. Здание двухэтажное, но это детский садик. Возможно ли то, что материал этих труб все же прочнее , или что то в них более надежней, раз по ГОСТ они предложены для горячей воды? Если нет, то как мне переубедить ее?

Что материал данных труб прочнее невозможно. И ГОСТ вовсе не предлагает их для горячей воды. По ГОСТу выбор типа труб определяется конкретным проектом.

По тем же СП 40-101 "Срок службы трубопроводов из PPRC в системах холодного водоснабжения - не менее 50 лет, в системах горячего водоснабжения (при температуре не более 75 град. С) не менее - 25 лет."

Далее открываем данные которые приводит в техническом руководстве конкретный производитель и смотрим. Видим что-нибудь типа такого:
 Extract_Pages_From_Tech.jpg ( 279,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 145

или приведенного здесь
http://mdm-plast.ru/tehnicheskaya_dokumentaciya
Для установленного срока службы 25 лет на ГВ давление не должно превышать 4,5 очка.
И ни один производитель трубы PN10 на ГВ не рекомендует. Все пишут брать не менее PN20.
В данном случае рекомендации производителя должны быть приоритетней ибо они никак не противоречать требованям ГОСТов, СП и других нормативных документов.

Да и по механической прочности PN20 явно предпочтительнее.

И в конце концов совесть надо иметь. Разница в цене совсем копеечная...

[iVETTA]

"""И ГОСТ вовсе не предлагает их для горячей воды. ""


Как раз их принадлежность к классу 1 дает им такую возможность..Вот :Труба PP-R SDR 11 - 20 1,9 класс 1/1,0 МПа ГОСТ Р 52134-2003.

[SVKan]

"""И ГОСТ вовсе не предлагает их для горячей воды. ""


Как раз их принадлежность к классу 1 дает им такую возможность..Вот :Труба PP-R SDR 11 - 20 1,9 класс 1/1,0 МПа ГОСТ Р 52134-2003.

Во-первых не предлагает, а допускает.
Во вторых, класс 1 это рабочая температура 60 градусов. Согласно действующего СанПИНа температура ГВ должна быть от 60 до 75 градусов. Класс 1 для ГВ не прокатывает.

Напоминаю, что ГОСТ писался в 2003 году когда действовала предыдущая редакция СанПИНа допускавшая температуру от 50 градусов для систем централизованного горячего водоснабжения, присоединяемых к закрытым системам теплоснабжения.
Вот для них трубы класса 1 прокатывали.
В 2009 году в СанПИН внесли изменения (приняли СанПиН 2.1.4.2496-09) и теперь вода ниже 60 градусов уже не допускается.
Теперь трубы должны быть не ниже класса 2.

Сообщение отредактировал SVKan - 3.5.2012, 8:24

[iVETTA]

Спасибо!! Все четко и по полочкам!

[Ivan.k]

Прочность по идее да. По сроку службы далеко не очевидно.
Производители указывают расчетный срок службы для собранных трубопроводов, включая фитинги. В конце концов те же удлинения для фитингов практически никакие ввиду их малой протяженности.
Армировка если она выполнена алюминием еще уменьшает кислородопроницаемость трубы, но для ГВ это актуально.
А вот сокращение температурного удлинения в пять раз очень даже актуально. Особенно если учесть как не любят проектировщики/монтажники соблюдать требования по размещению неподвижных и подвижных креплений, а также установке компенсаторов.
При этом для ГВ оптимальнее все таки трубы армированные стеклопластиком. Удлинение практически как с алюминием, кислородопроницаемость нафиг никому не сдалась, а вероятность, что накосячат при монтаже много меньше (процесс пайки ничем не отличается от обычных не армированных)...

Эх тёмен наш народ. Удлинение на срок службы при грамотном монтаже никак не влияет. Неармированная труба PN10 и PN20 удлиняются одинаково на их срок службы влияет только различный SDR( у трубы PN20 стенка толще) Две крайности экономия на детях весьма сомнительна а расточительство в угоду удобства монтажа сантехников непонятна. Армированную алюминием трубу ставят на стояки многоэтажных домов -там длина труб самая большая, на разводке просто плечи короткие. Труба армированная стекловолокном более хрупкая чем монолитная. Коэф-т линейного удлинения у монолитной трубы PPR-0,15, у армиоавнной AL-0.03, стекловолокном-0,05
Непонятно одно почему наша жизнь так зависит от гостов. снипов.сп?

[nick2]

Непонятно одно почему наша жизнь так зависит от гостов. снипов.сп?

может я ошибаюсь, но Вы кажется человек из жизни, связаны с непосредственной работой на объектах.
автор все-таки больше мыслит нормами, как и остальные проектанты. для них главное - экспертизу пройти.
как я всегда говорил - не все, что изобретает проектировщик, работает в жизни.
и реализация всегда отличается от проекта.
Вот когда проект, монтаж, пусконаладку и обслуживание делает одна организация, тогда проекты не отрываются от жизни. а допущенные ошибки исправляются и не проходят в следующие проекты.

[SVKan]

Эх тёмен наш народ.

И не говорите...

Удлинение на срок службы при грамотном монтаже никак не влияет. Неармированная труба PN10 и PN20 удлиняются одинаково на их срок службы влияет только различный SDR( у трубы PN20 стенка толще)

Насчет того, что удлинение совсем не влияет не уверен (все таки старение пластика это как раз потеря эластичности, а компенсация осуществляется за счет запрограммированного "гнутья" труб). Но спорить не стану. Реально проверим лет через тридцать...
Согласно документации для труб одинаковой прочности действительно никак не влияет.
Но многие производители дают для армированной трубы PN25...

Две крайности экономия на детях весьма сомнительна а расточительство в угоду удобства монтажа сантехников непонятна.

В каком месте увидели расточительство?
Армированные трубы стоят примерно одинаково. Вне зависимости от того, чем именно они армированы.
А запроэктировать "дуракоустойчивый" материал, вероятность угробления которого неграмотным монтажом много меньше это значит избавить себя и будущих пользователей от очень многих проблем. Кто сейчас работает на стройках видели?
Зачистка алюминия более хлопотное и ответственное дело. И накосячить можно и время занимает. А лишние трудозатраты это тоже потраченные деньги - это если говорить о расточительстве.

Армированную алюминием трубу ставят на стояки многоэтажных домов -там длина труб самая большая, на разводке просто плечи короткие.

Угу.
У меня у друга в новостройке горизонтальная разводка. Трубы заходят в квартиру и идут по потолку через всю прихожку в санузлы. Прямой участок метров шесть... Это по Вашему короткий участок?
Да и куча квартир бывает где все на одной линии: сортир, ванная, кухня. Метра три прямой кусок получается влегкую. Причем этот кусок обычно стремятся упрятать в штрабу под плитку.
Даже для трех метров обычной трубы на ГВ получаем 0,15 х 50 х 3 = 22,5мм. Считаете совсем мало? Для замурованной трубы то...

Труба армированная стекловолокном более хрупкая чем монолитная.

Вы хоть раз ее в руках держали?
Или у Вас ассоциация исключительно со стеклоплатиком, углепластиком, карбоном. Об удочках подумали или о велосипедных рамах?
Ничего общего. Ни по технологии, ни по результату.
Армирование видно только на срезе и то не всегда. У белой трубы типа турецкого SPK это темно серая полоска на срезе, а на темно серо-зеленых типа Хейсскрафта вообще ничего не видно.
Никаких волокон и т.п. С полипропиленом это все слито в единую массу. Никакой особой жесткости и тем более хрупкости за такой трубой не отмечено. У того же Хейсскрафта труба Фазер даже более мягкая и пластичная чем обычная. У SPK разницы не замечено.

Коэф-т линейного удлинения у монолитной трубы PPR-0,15, у армиоавнной AL-0.03, стекловолокном-0,05

Ну да, где-то так.
Я и говорю, что армированная стеклопластиком труба близка по удлинению с армированной алюминием, но при этом много проще и дуракоустойчивее...

Непонятно одно почему наша жизнь так зависит от гостов. снипов.сп?

Потому что в большинстве случаев их пишут умные люди для идиотов.
Никто не может знать и помнить все. И не все все продумывают заранее (а иногда и знаний не хватает).
Потому и пишут стандарты, как надо делать и чего нельзя делать. Не вдаваясь в подробности почему...
Бывают требования и идиотские или устаревшие. Но в большинстве случаев они таки вполне обоснованны. И когда очередной неуч/идиот/сволочь хочет в целях экономии или халявы при работе применить ту или иную лажу, то проще ткнуть его в документ где написано, что так делать нельзя, чем попытаться объяснить почему не надо так делать. Особенно когда это лишние для него затраты и ему плевать на то как потом этим будут пользоваться.

[Ivan.k]

может я ошибаюсь, но Вы кажется человек из жизни, связаны с непосредственной работой на объектах.
автор все-таки больше мыслит нормами, как и остальные проектанты. для них главное - экспертизу пройти.
как я всегда говорил - не все, что изобретает проектировщик, работает в жизни.
и реализация всегда отличается от проекта.
Вот когда проект, монтаж, пусконаладку и обслуживание делает одна организация, тогда проекты не отрываются от жизни. а допущенные ошибки исправляются и не проходят в следующие проекты.

Большое спасибо за Ваш ответ. Желание помочь. подсказать исходя из собственного опыта и знаний дорогого стоит, впрочем как и желание автора во всём разобраться и не обрекать эксплуатацию на проблеммы с трубопроводами прикрываясь гостами , снипами.сп...Наша жизнь как и нормативные документы отличаются от зарубежных. В качестве примера в СП 40-101-96 пункт 1,6 стр.2 "При замерзании жидкости в трубах из pprc они не разрушаются... "не соответствует действительности. Это несоответствие принесло много горя людям, как и пренебрежение к новым материалам и технологиям. Всегда важна мотивация и для меня имено она часто непонятна. Зачем PN 10 на горячую воду даже если госты разрешают и экспертизу пройдёшь?

[incom-1]

То есть берём PN20 с армировкой стекловолокном, а какие производители достойны внимания по соотношению цена-качество?

[nick2]

из тех, что на слуху - Tebo и Pilsa