Падение холодопроизводительности при уменьшении диаметров, как посчитать? Опции

[ArFey]

Здравствуйте, коллеги! К сожалению я по образованию вентиляционщик, а не холодильщик, поэтому прошу помощи в решении такой задачи: Есть помещение с кондиционером холодопроизводительностью 5 кВт. Ее не хватает. На эти же трубки (6,35 и 12,7) можно поставить аппарат другого производителя с холодопроизводительностью 6 кВт. Еще на складе есть аппарат третьего производителя с холодопроизводительностью 7 кВт, но другими трубками (9,52 и 15,88). Мне было поручено просчитать, как упадет холодопроизводительность, если поставить 7-и киловаттник и перепаять концы трубок. Якобы мой предшественник знал волшебную методику такого рассчета. Посчитать скорость фреона в трубках я еще кое-как смогу (и то с трудом ), а вот как оценить падение холодопроизводительности, я не представляю! Действительно есть методика? Или мой коллега пользовался "справочником Потолоцкого"? Аркадий

[ArFey]

Здравствуйте, коллеги! К сожалению я по образованию вентиляционщик, а не холодильщик, поэтому прошу помощи в решении такой задачи: Есть помещение с кондиционером холодопроизводительностью 5 кВт. Ее не хватает. На эти же трубки (6,35 и 12,7) можно поставить аппарат другого производителя с холодопроизводительностью 6 кВт. Еще на складе есть аппарат третьего производителя с холодопроизводительностью 7 кВт, но другими трубками (9,52 и 15,88). Мне было поручено просчитать, как упадет холодопроизводительность, если поставить 7-и киловаттник и перепаять концы трубок. Якобы мой предшественник знал волшебную методику такого рассчета. Посчитать скорость фреона в трубках я еще кое-как смогу (и то с трудом ), а вот как оценить падение холодопроизводительности, я не представляю! Действительно есть методика? Или мой коллега пользовался "справочником Потолоцкого"? Аркадий

[SSA]

Аркадий, Вы начинаете решать проблему с неправильной стороны.
Первое, что надо определить, это какую тепловую мощность Вам надо удалить из помещения.
А уж потом определяться с трубами.
Если система была смонтирована на 22-м фреоне, а новая на 410-м, то только некоторые производители и не всю технику разрешают ставить на старую трассу.
С этим тоже надо определиться.

[ArFey]

Аркадий, Вы начинаете решать проблему с неправильной стороны.
Первое, что надо определить, это какую тепловую мощность Вам надо удалить из помещения.
А уж потом определяться с трубами.
Если система была смонтирована на 22-м фреоне, а новая на 410-м, то только некоторые производители и не всю технику разрешают ставить на старую трассу.
С этим тоже надо определиться.

Со всем вышесказанным (или почти со всем) нельзя не согласиться! Однако, жизнь такова, какова она есть... Горе-менеджер просчитался при подборе оборудования. И там и там 410-й. Сейчас в помещение надо запихнуть максимально возможный аппарат. 6 кВт ставится без проблем (диаметры трубок совпадают), но 6 кВт тоже не всегда хватает. 7 кВт (или чуть меньше) реально решит проблему, но хочется понимать (причем не на уровне "опытного" спеца - прищурил левый глаз и сказал: "Справится!"), какую холодопроизводительность выдаст аппарат в этом случае. Должна же быть какая-то методика? Аркадий

Сообщение отредактировал ArFey - 4.5.2012, 10:58

[SSA]

Нашел только по длине трубопровода, но если посчитать падение давления на трубах, то можно по аналогии посчитать...

Прикрепленные файлы

 ME1.jpg ( 153,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105

 

[vnvik]

Начинать надо не с падения давления в трубках.
Если вы хотите отобрать от воздуха больше тепла не меняя поверхность теплообмена, то вам придется понизить температуру кипения фреона (для увеличения температурного напора), а понижение температуры кипения приводит к падению давления в испарителе, падению плотности фреона, изменению скрытой теплоты парообразования .......
вообщем диаграмма конкретного фреона Вам в помощь.

[ArFey]

Начинать надо не с падения давления в трубках.
Если вы хотите отобрать от воздуха больше тепла не меняя поверхность теплообмена, то вам придется понизить температуру кипения фреона (для увеличения температурного напора), а понижение температуры кипения приводит к падению давления в испарителе, падению плотности фреона, изменению скрытой теплоты парообразования .......
вообщем диаграмма конкретного фреона Вам в помощь.

"Или я дурак, или лыжи не едут!" (с) Народ! Ну вроде все доходчиво написал. В принципе, аналогия с вентсистемой (как я понимаю): уменьшили диаметр воздуховода - выросло сопротивление сети. Выросло сопротивление - уменьшился расход воздуха, прокачиваемого вентилятором через воздуховод. Зависимость, вроде как, получается 4-й (или около того) степени. Зависимость сопротивления сети от скорости - однозначно квадратичная и график любогот вентилятора - парабола. Так что, наверное, если и ошибся, - то не сильно! А как здесь? Т.е. как меняется холодопроизводительность установки при изменении диаметров трубок? А тут начинается: температура кипения фреона, скрытая теплота парообразования... Аркадий P.S. Ну может учебник какой есть?

[azar]

Добрый день, земляк!

Не кипятитесь. Тут нельзя однозначно говорить. Ведь когда производитель даёт диаметр трубы между блоками - он ведь емеет ввиду, что именно так оно будет гарантийно работать. Да, у дайкина инвертор 6 кВт (т.к. инвертор - то на пике выдаёт около 7 кВт) труба 1/4"+1/2". Такой же производитель МЕ или Тошиба - 1/4"+5/8". Китайцы (7 кВт) - 3/8"+5/8".
По опыту - тошибы у меня загнулись при таком раскладе как у Вас - там ещё и фактор недостатка холод-сти был, плюс грязные теплообменники.

Скорее нет тут расчёта - вот только видел у МЕ данные по коррекции производительности вроде -и то на полупром.

По городу стоят с таким раскладом то там, то здесь. Какие работают, какие загибаются. Что точно - то не стоит цеплять на трассу длиной более 5 метров.

Поставьте дайкин - тогда гарантия будет точно. Посмотрите инвертор Тошиба 6 кВт - там не 1/2+1/4?Точно не стал бы ставить китайца 7 кВт или 8 кВт типа МЕ - там не просто так труба 3/8"+5/8".

С уважением.

Сообщение отредактировал azar - 4.5.2012, 13:22

[ArFey]

Добрый день, земляк!

Не кипятитесь...

Да я и не кипячусь. Просто очень неуверенно себя чувствую "на чужом поле". Вот от неуверенности и излишне эмоционален. Вы думаете, что таких методик нет. А почему бы им не быть? На основании чего-то ведь конструируют кондиционеры и пишут в каталогах, что производитель гарантирует работу "в каталоге" при длине коммуникаций до Х м и перепаде высот до У м? Не опытным же путем каждый раз это определяется? Как мне кажется, компрессор, как и вентилятор, обязан иметь характеристики "Подача-Напор". Кол-во фреона в контуре должно как-то высчитываться исходя из холодопроизводительности блока (или тупо декларироваться производителем в мануалах). Из характеристики "Подача-Напор" при увеличинии сопротивления сети (провожу аналогию с вентиляторами, м.б. неправомерно?) должно снизиться кол-во хладагента, циркулирующего по контуру (правда, не совсем понятно, куда денется остальной в закрытом контуре - ресиверы то есть далеко не на всех моделях). Значит, снизилось кол-во хладагента в контуре - снизилась и холодопроизводительность. Диаметры трубок производители подбирают ведь исходя из какого-то расчета? И рекомендации по скорости газа на всасывании и нагнетании и скорости жидкости тоже ведь даются не с потолка? Понимаю, что это все теоретически. На практике могут появляться еще какие-то влияющие факторы. Но мне хотя бы в теории понять, как посчитать такую зависимость. Аркадий

[Fisher_dm]

Если у производителя вашего блока есть расчетная програмка для систем кондиционирования (у дайкина, митсубиши точно есть) забейте в нее ваши данные и в ручную забейте нужные диаметры трубок.

[SSA]

Еще добавлю.
Не будет нормально работать система в 8 кВт на таких трубах. Масло заляжет во внутреннем блоке (он будет работать как ресивер, т.к. в нем понизится скорость движения фреона) и компрессор помрет от масляного голодания.
Еще соседний по производительности блок - куда ни шло, а через один - это перебор.
ИМХО, посчитать теплопритоки, выбрать кондиционер и заменить трассу. Это дешевле замены через год (в лучшем случае) кондиционера/компрессора с той же промывкой/заменой трассы.

[ArFey]

Если у производителя вашего блока есть расчетная програмка для систем кондиционирования (у дайкина, митсубиши точно есть) забейте в нее ваши данные и в ручную забейте нужные диаметры трубок.

М.б. поделитесь програмкой или намекнете, где можно скачать? И будет ли такая программа работать "от обратного", т.е. не выдавать диаметру трубок по производительности и длине трассы, а считать производительность по длине и диаметрам?

Еще добавлю.
Не будет нормально работать система в 8 кВт на таких трубах. Масло заляжет во внутреннем блоке (он будет работать как ресивер, т.к. в нем понизится скорость движения фреона) и компрессор помрет от масляного голодания.
Еще соседний по производительности блок - куда ни шло, а через один - это перебор.
ИМХО, посчитать теплопритоки, выбрать кондиционер и заменить трассу. Это дешевле замены через год (в лучшем случае) кондиционера/компрессора с той же промывкой/заменой трассы.

И тут Вы, возможно, правы. Поговорил с одним хорошим спецом старой школы. Где-то в 70-х годах ограниченным тиражом выходила книжка под ред. Свердлова "Курсовое и дипломное проектирование по холодильным установкам и кондиционированию воздуха". Там якобы очень подробно расписывалась вся теория по рсчетам длин трасс и диаметров. Вдруг у кого есть? Аркадий

[SSA]

Может, у LordN-а в библиотеке посмотреть?
Скачал ее с http://www.xiron.ru/component/option,com_r...ileinfo/id,786/
Там это, чтоб не качать:

Сообщение отредактировал SSA - 4.5.2012, 15:04

Прикрепленные файлы

 ____________________.doc ( 192,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[baron.od]

Эта? ссылка не сочтите за рекламу

но мой вам совет - считайте теплопритоки, если че - меняйте трубы на больший диаметр и незабудьте перевести холодопроизводительность вашего кондея под ваши условия.

[vnvik]

Эта книга и здесь есть
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=12978

Но только боюсь опять будет дежавю.

[baron.od]

возможно, вам поможет программа CoolTool, если есть знакомые холодильщики - поспрашивайте у них (ибо она лицензионная, а крякнутую её не встречал). вроде в ней можно увидеть падение холодопроизводительности.

[Fisher_dm]

Дайкин программа для расчета VRF систем.

Версия не последняя.

 VRVXpress_V540_Russian_01.01.2011.rar ( 5,5 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 37


Если не ошибаюсь, то в програмке после расчета можно менять диаметры трубок и делать перерасчет.

Сообщение отредактировал Fisher_dm - 4.5.2012, 15:11

[Fisher_dm]

Програмка от митсубиши, попрощенемного, но нужно регистрироваться и запрашивать ключ.


http://www.mitsubishi-aircon.ru/software/index.shtm

[ArFey]

Спасибо всем за помощь! Книжка Свердлова весьма неплохая, но ответа на мой вопрос, увы, не содержит! Скорее всего, действительно надо искать подступы к программе CoolTool. Большинство же предлагаемых программ, как я уже понял, дают возможность подобрать что-то в "нормальном" режиме и на вопросы, а что будет, если мы (что у нас происходит практически постоянно) все сделаем не так, как надо, а как получается не дает! Еще раз всем спасибо! Аркадий

[LordN]

Здравствуйте, коллеги! К сожалению я по образованию вентиляционщик, а не холодильщик, поэтому прошу помощи в решении такой задачи: Есть помещение с кондиционером холодопроизводительностью 5 кВт. Ее не хватает. На эти же трубки (6,35 и 12,7) можно поставить аппарат другого производителя с холодопроизводительностью 6 кВт. Еще на складе есть аппарат третьего производителя с холодопроизводительностью 7 кВт, но другими трубками (9,52 и 15,88). Мне было поручено просчитать, как упадет холодопроизводительность, если поставить 7-и киловаттник и перепаять концы трубок. Якобы мой предшественник знал волшебную методику такого рассчета. Посчитать скорость фреона в трубках я еще кое-как смогу (и то с трудом ), а вот как оценить падение холодопроизводительности, я не представляю! Действительно есть методика? Или мой коллега пользовался "справочником Потолоцкого"? Аркадий

не указана длина трассы

[SSA]

Хороший сайт у нашего коллеги из Киева. Там, кстати и CoolTool демоверсия есть. И LineSize - Quick refrigerant line size calculations. И TRUBA -Программа расчёта диаметров фреонопроводов от Arctica Wholesale Ltd.
http://krio.at.ua/load/

Сообщение отредактировал SSA - 4.5.2012, 15:51

[baron.od]

Спасибо всем за помощь! Книжка Свердлова весьма неплохая, но ответа на мой вопрос, увы, не содержит! Скорее всего, действительно надо искать подступы к программе CoolTool. Большинство же предлагаемых программ, как я уже понял, дают возможность подобрать что-то в "нормальном" режиме и на вопросы, а что будет, если мы (что у нас происходит практически постоянно) все сделаем не так, как надо, а как получается не дает! Еще раз всем спасибо! Аркадий

Как Лорд заметил - длина магистрали?! Игрался я в своей жизни с этой програмкой, но задача чуток стояла другая, так вот - могу сказать,, что при магистрали метра 3 - прога позволяла уменьшить диаметр до 2 раз, это при нагрузке в киловат 25 при минус 10С. Поиграться конечно можно, но боюсь что если магистраль короткая и при вашем холоде - прога позволит вам уменьшить диаметр без ощутимой потери холодопроизводительности, но что будет в реале??!!

[daddym]

Есть хорошая программа, правда без конкретных моделей
http://www.ipu.dk/English/IPU-Manufacturin...s/CoolPack.aspx

[narkom]

Удобно использовать Coolpack, изменяя величину DPsl при постоянной объемной производительности компрессора (Volume flow Vs)
Qe -холодопроизводительность.



Сообщение отредактировал narkom - 4.5.2012, 22:06

[SSA]

Может, уже и не надо, но вот нашел у себя:

Прикрепленные файлы

 ___________.jpg ( 132,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64

 

[kord]

холодопроизводительностью 5 кВт. Ее не хватает. На эти же трубки (6,35 и 12,7) можно поставить аппарат другого производителя с холодопроизводительностью 6 кВт. Еще на складе есть аппарат третьего производителя с холодопроизводительностью 7 кВт, но другими трубками (9,52 и 15,88). Мне было поручено просчитать, как упадет холодопроизводительность
Аркадий

Аркадий здравствуйте!
Думаю, что Ваша задача в общем виде не решается - нужна привязка к конкретике.
Оборудование, с которым я работаю, имеет подробную техническую документацию.
Просто открываете нужную страницу и смотрите.
Прикрепляю файл с ответом на Ваш вопрос.
Михаил

Прикрепленные файлы

 Corr_1.jpg ( 75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[airwave]

Еще добавлю.
Не будет нормально работать система в 8 кВт на таких трубах. Масло заляжет во внутреннем блоке (он будет работать как ресивер, т.к. в нем понизится скорость движения фреона) и компрессор помрет от масляного голодания.

Не будет масляного голодания на высоких скоростях.
при понижении диметров трубок скорость величивается.

[SSA]

Не, в трубках увеличивается, не спорю. Но,в комплекте с меньшим сечением труб теплообменник бОльшей производительности...
В этом то и проблема.

Сообщение отредактировал SSA - 9.5.2012, 21:37

[airwave]

Да нет никаких проблем с занижением сечения на небольшом минусе в кондиционировании.
масло залегает в испарителе на кипении -15...-30 град и низких скоростях хладагента.
Потому в централях придумывают масловозратные петли, маслоотделители, траксойлы, ресиверы масла и т.п. хренотень.