Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Падение холодопроизводительности при уменьшении диаметров, как посчитать?
ArFey
сообщение 4.5.2012, 10:23
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 1859
Регистрация: 28.8.2008
Из: г. Минск Республика Беларусь
Пользователь №: 21932



Здравствуйте, коллеги! К сожалению я по образованию вентиляционщик, а не холодильщик, поэтому прошу помощи в решении такой задачи: Есть помещение с кондиционером холодопроизводительностью 5 кВт. Ее не хватает. На эти же трубки (6,35 и 12,7) можно поставить аппарат другого производителя с холодопроизводительностью 6 кВт. Еще на складе есть аппарат третьего производителя с холодопроизводительностью 7 кВт, но другими трубками (9,52 и 15,88). Мне было поручено просчитать, как упадет холодопроизводительность, если поставить 7-и киловаттник и перепаять концы трубок. Якобы мой предшественник знал волшебную методику такого рассчета. Посчитать скорость фреона в трубках я еще кое-как смогу (и то с трудом smile.gif ), а вот как оценить падение холодопроизводительности, я не представляю! Действительно есть методика? Или мой коллега пользовался "справочником Потолоцкого"? Аркадий
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SSA
сообщение 4.5.2012, 10:41
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 2027
Регистрация: 7.1.2008
Из: Оренбург
Пользователь №: 14241



Аркадий, Вы начинаете решать проблему с неправильной стороны.
Первое, что надо определить, это какую тепловую мощность Вам надо удалить из помещения.
А уж потом определяться с трубами.
Если система была смонтирована на 22-м фреоне, а новая на 410-м, то только некоторые производители и не всю технику разрешают ставить на старую трассу.
С этим тоже надо определиться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ArFey
сообщение 4.5.2012, 10:58
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 1859
Регистрация: 28.8.2008
Из: г. Минск Республика Беларусь
Пользователь №: 21932



Цитата(SSA @ 4.5.2012, 10:41) *
Аркадий, Вы начинаете решать проблему с неправильной стороны.
Первое, что надо определить, это какую тепловую мощность Вам надо удалить из помещения.
А уж потом определяться с трубами.
Если система была смонтирована на 22-м фреоне, а новая на 410-м, то только некоторые производители и не всю технику разрешают ставить на старую трассу.
С этим тоже надо определиться.

Со всем вышесказанным (или почти со всем) нельзя не согласиться! Однако, жизнь такова, какова она есть... Горе-менеджер просчитался при подборе оборудования. И там и там 410-й. Сейчас в помещение надо запихнуть максимально возможный аппарат. 6 кВт ставится без проблем (диаметры трубок совпадают), но 6 кВт тоже не всегда хватает. 7 кВт (или чуть меньше) реально решит проблему, но хочется понимать (причем не на уровне "опытного" спеца - прищурил левый глаз и сказал: "Справится!"), какую холодопроизводительность выдаст аппарат в этом случае. Должна же быть какая-то методика? Аркадий

Сообщение отредактировал ArFey - 4.5.2012, 10:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SSA
сообщение 4.5.2012, 11:22
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 2027
Регистрация: 7.1.2008
Из: Оренбург
Пользователь №: 14241



Нашел только по длине трубопровода, но если посчитать падение давления на трубах, то можно по аналогии посчитать...
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ME1.jpg ( 153,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vnvik
сообщение 4.5.2012, 11:35
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 765
Регистрация: 2.4.2009
Пользователь №: 31520



Начинать надо не с падения давления в трубках.
Если вы хотите отобрать от воздуха больше тепла не меняя поверхность теплообмена, то вам придется понизить температуру кипения фреона (для увеличения температурного напора), а понижение температуры кипения приводит к падению давления в испарителе, падению плотности фреона, изменению скрытой теплоты парообразования .......
вообщем диаграмма конкретного фреона Вам в помощь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ArFey
сообщение 4.5.2012, 12:04
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 1859
Регистрация: 28.8.2008
Из: г. Минск Республика Беларусь
Пользователь №: 21932



Цитата(vnvik @ 4.5.2012, 11:35) *
Начинать надо не с падения давления в трубках.
Если вы хотите отобрать от воздуха больше тепла не меняя поверхность теплообмена, то вам придется понизить температуру кипения фреона (для увеличения температурного напора), а понижение температуры кипения приводит к падению давления в испарителе, падению плотности фреона, изменению скрытой теплоты парообразования .......
вообщем диаграмма конкретного фреона Вам в помощь.

"Или я дурак, или лыжи не едут!" (с) Народ! Ну вроде все доходчиво написал. В принципе, аналогия с вентсистемой (как я понимаю): уменьшили диаметр воздуховода - выросло сопротивление сети. Выросло сопротивление - уменьшился расход воздуха, прокачиваемого вентилятором через воздуховод. Зависимость, вроде как, получается 4-й (или около того) степени. Зависимость сопротивления сети от скорости - однозначно квадратичная и график любогот вентилятора - парабола. Так что, наверное, если и ошибся, - то не сильно! А как здесь? Т.е. как меняется холодопроизводительность установки при изменении диаметров трубок? А тут начинается: температура кипения фреона, скрытая теплота парообразования... Аркадий P.S. Ну может учебник какой есть?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
azar
сообщение 4.5.2012, 13:17
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 1318
Регистрация: 23.6.2009
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 35163



Добрый день, земляк!

Не кипятитесь. Тут нельзя однозначно говорить. Ведь когда производитель даёт диаметр трубы между блоками - он ведь емеет ввиду, что именно так оно будет гарантийно работать. Да, у дайкина инвертор 6 кВт (т.к. инвертор - то на пике выдаёт около 7 кВт) труба 1/4"+1/2". Такой же производитель МЕ или Тошиба - 1/4"+5/8". Китайцы (7 кВт) - 3/8"+5/8".
По опыту - тошибы у меня загнулись при таком раскладе как у Вас - там ещё и фактор недостатка холод-сти был, плюс грязные теплообменники.

Скорее нет тут расчёта - вот только видел у МЕ данные по коррекции производительности вроде -и то на полупром.

По городу стоят с таким раскладом то там, то здесь. Какие работают, какие загибаются. Что точно - то не стоит цеплять на трассу длиной более 5 метров.

Поставьте дайкин - тогда гарантия будет точно. Посмотрите инвертор Тошиба 6 кВт - там не 1/2+1/4?Точно не стал бы ставить китайца 7 кВт или 8 кВт типа МЕ - там не просто так труба 3/8"+5/8".

С уважением.

Сообщение отредактировал azar - 4.5.2012, 13:22
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ArFey
сообщение 4.5.2012, 13:49
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 1859
Регистрация: 28.8.2008
Из: г. Минск Республика Беларусь
Пользователь №: 21932



Цитата(azar @ 4.5.2012, 13:17) *
Добрый день, земляк!

Не кипятитесь...

Да я и не кипячусь. Просто очень неуверенно себя чувствую "на чужом поле". Вот от неуверенности и излишне эмоционален. Вы думаете, что таких методик нет. А почему бы им не быть? На основании чего-то ведь конструируют кондиционеры и пишут в каталогах, что производитель гарантирует работу "в каталоге" при длине коммуникаций до Х м и перепаде высот до У м? Не опытным же путем каждый раз это определяется? Как мне кажется, компрессор, как и вентилятор, обязан иметь характеристики "Подача-Напор". Кол-во фреона в контуре должно как-то высчитываться исходя из холодопроизводительности блока (или тупо декларироваться производителем в мануалах). Из характеристики "Подача-Напор" при увеличинии сопротивления сети (провожу аналогию с вентиляторами, м.б. неправомерно?) должно снизиться кол-во хладагента, циркулирующего по контуру (правда, не совсем понятно, куда денется остальной в закрытом контуре - ресиверы то есть далеко не на всех моделях). Значит, снизилось кол-во хладагента в контуре - снизилась и холодопроизводительность. Диаметры трубок производители подбирают ведь исходя из какого-то расчета? И рекомендации по скорости газа на всасывании и нагнетании и скорости жидкости тоже ведь даются не с потолка? Понимаю, что это все теоретически. На практике могут появляться еще какие-то влияющие факторы. Но мне хотя бы в теории понять, как посчитать такую зависимость. Аркадий
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fisher_dm
сообщение 4.5.2012, 14:25
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 1466
Регистрация: 16.1.2008
Из: Ставропольский край
Пользователь №: 14490



Если у производителя вашего блока есть расчетная програмка для систем кондиционирования (у дайкина, митсубиши точно есть) забейте в нее ваши данные и в ручную забейте нужные диаметры трубок.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SSA
сообщение 4.5.2012, 14:26
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 2027
Регистрация: 7.1.2008
Из: Оренбург
Пользователь №: 14241



Еще добавлю.
Не будет нормально работать система в 8 кВт на таких трубах. Масло заляжет во внутреннем блоке (он будет работать как ресивер, т.к. в нем понизится скорость движения фреона) и компрессор помрет от масляного голодания.
Еще соседний по производительности блок - куда ни шло, а через один - это перебор.
ИМХО, посчитать теплопритоки, выбрать кондиционер и заменить трассу. Это дешевле замены через год (в лучшем случае) кондиционера/компрессора с той же промывкой/заменой трассы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ArFey
сообщение 4.5.2012, 14:43
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 1859
Регистрация: 28.8.2008
Из: г. Минск Республика Беларусь
Пользователь №: 21932



Цитата(Fisher_dm @ 4.5.2012, 14:25) *
Если у производителя вашего блока есть расчетная програмка для систем кондиционирования (у дайкина, митсубиши точно есть) забейте в нее ваши данные и в ручную забейте нужные диаметры трубок.

М.б. поделитесь програмкой или намекнете, где можно скачать? И будет ли такая программа работать "от обратного", т.е. не выдавать диаметру трубок по производительности и длине трассы, а считать производительность по длине и диаметрам?

Цитата(SSA @ 4.5.2012, 14:26) *
Еще добавлю.
Не будет нормально работать система в 8 кВт на таких трубах. Масло заляжет во внутреннем блоке (он будет работать как ресивер, т.к. в нем понизится скорость движения фреона) и компрессор помрет от масляного голодания.
Еще соседний по производительности блок - куда ни шло, а через один - это перебор.
ИМХО, посчитать теплопритоки, выбрать кондиционер и заменить трассу. Это дешевле замены через год (в лучшем случае) кондиционера/компрессора с той же промывкой/заменой трассы.

И тут Вы, возможно, правы. Поговорил с одним хорошим спецом старой школы. Где-то в 70-х годах ограниченным тиражом выходила книжка под ред. Свердлова "Курсовое и дипломное проектирование по холодильным установкам и кондиционированию воздуха". Там якобы очень подробно расписывалась вся теория по рсчетам длин трасс и диаметров. Вдруг у кого есть? Аркадий
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SSA
сообщение 4.5.2012, 14:45
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 2027
Регистрация: 7.1.2008
Из: Оренбург
Пользователь №: 14241



Может, у LordN-а в библиотеке посмотреть?
Скачал ее с http://www.xiron.ru/component/option,com_r...ileinfo/id,786/
Там это, чтоб не качать:

Сообщение отредактировал SSA - 4.5.2012, 15:04
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ____________________.doc ( 192,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
baron.od
сообщение 4.5.2012, 14:59
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 884
Регистрация: 29.5.2007
Из: Одесса
Пользователь №: 8971



Эта? ссылка не сочтите за рекламу

но мой вам совет - считайте теплопритоки, если че - меняйте трубы на больший диаметр и незабудьте перевести холодопроизводительность вашего кондея под ваши условия.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vnvik
сообщение 4.5.2012, 15:02
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 765
Регистрация: 2.4.2009
Пользователь №: 31520




Эта книга и здесь есть
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=12978

Но только боюсь опять будет дежавю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
baron.od
сообщение 4.5.2012, 15:08
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 884
Регистрация: 29.5.2007
Из: Одесса
Пользователь №: 8971



возможно, вам поможет программа CoolTool, если есть знакомые холодильщики - поспрашивайте у них (ибо она лицензионная, а крякнутую её не встречал). вроде в ней можно увидеть падение холодопроизводительности.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fisher_dm
сообщение 4.5.2012, 15:09
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 1466
Регистрация: 16.1.2008
Из: Ставропольский край
Пользователь №: 14490



Дайкин программа для расчета VRF систем.

Версия не последняя.

Прикрепленный файл  VRVXpress_V540_Russian_01.01.2011.rar ( 5,5 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 37


Если не ошибаюсь, то в програмке после расчета можно менять диаметры трубок и делать перерасчет.

Сообщение отредактировал Fisher_dm - 4.5.2012, 15:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fisher_dm
сообщение 4.5.2012, 15:22
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 1466
Регистрация: 16.1.2008
Из: Ставропольский край
Пользователь №: 14490



Програмка от митсубиши, попрощенемного, но нужно регистрироваться и запрашивать ключ.


http://www.mitsubishi-aircon.ru/software/index.shtm
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ArFey
сообщение 4.5.2012, 15:33
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 1859
Регистрация: 28.8.2008
Из: г. Минск Республика Беларусь
Пользователь №: 21932



Спасибо всем за помощь! Книжка Свердлова весьма неплохая, но ответа на мой вопрос, увы, не содержит! Скорее всего, действительно надо искать подступы к программе CoolTool. Большинство же предлагаемых программ, как я уже понял, дают возможность подобрать что-то в "нормальном" режиме и на вопросы, а что будет, если мы (что у нас происходит практически постоянно) все сделаем не так, как надо, а как получается не дает! Еще раз всем спасибо! Аркадий
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 4.5.2012, 15:39
Сообщение #19


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10896
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата(ArFey @ 4.5.2012, 14:23) *
Здравствуйте, коллеги! К сожалению я по образованию вентиляционщик, а не холодильщик, поэтому прошу помощи в решении такой задачи: Есть помещение с кондиционером холодопроизводительностью 5 кВт. Ее не хватает. На эти же трубки (6,35 и 12,7) можно поставить аппарат другого производителя с холодопроизводительностью 6 кВт. Еще на складе есть аппарат третьего производителя с холодопроизводительностью 7 кВт, но другими трубками (9,52 и 15,88). Мне было поручено просчитать, как упадет холодопроизводительность, если поставить 7-и киловаттник и перепаять концы трубок. Якобы мой предшественник знал волшебную методику такого рассчета. Посчитать скорость фреона в трубках я еще кое-как смогу (и то с трудом smile.gif ), а вот как оценить падение холодопроизводительности, я не представляю! Действительно есть методика? Или мой коллега пользовался "справочником Потолоцкого"? Аркадий

не указана длина трассы
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SSA
сообщение 4.5.2012, 15:46
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 2027
Регистрация: 7.1.2008
Из: Оренбург
Пользователь №: 14241



Хороший сайт у нашего коллеги из Киева. Там, кстати и CoolTool демоверсия есть. И LineSize - Quick refrigerant line size calculations. И TRUBA -Программа расчёта диаметров фреонопроводов от Arctica Wholesale Ltd. rolleyes.gif
http://krio.at.ua/load/

Сообщение отредактировал SSA - 4.5.2012, 15:51
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
baron.od
сообщение 4.5.2012, 15:50
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 884
Регистрация: 29.5.2007
Из: Одесса
Пользователь №: 8971



Цитата(ArFey @ 4.5.2012, 13:33) *
Спасибо всем за помощь! Книжка Свердлова весьма неплохая, но ответа на мой вопрос, увы, не содержит! Скорее всего, действительно надо искать подступы к программе CoolTool. Большинство же предлагаемых программ, как я уже понял, дают возможность подобрать что-то в "нормальном" режиме и на вопросы, а что будет, если мы (что у нас происходит практически постоянно) все сделаем не так, как надо, а как получается не дает! Еще раз всем спасибо! Аркадий

Как Лорд заметил - длина магистрали?! Игрался я в своей жизни с этой програмкой, но задача чуток стояла другая, так вот - могу сказать,, что при магистрали метра 3 - прога позволяла уменьшить диаметр до 2 раз, это при нагрузке в киловат 25 при минус 10С. Поиграться конечно можно, но боюсь что если магистраль короткая и при вашем холоде - прога позволит вам уменьшить диаметр без ощутимой потери холодопроизводительности, но что будет в реале??!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
daddym
сообщение 4.5.2012, 17:28
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 1265
Регистрация: 9.5.2008
Из: Moscow
Пользователь №: 18561



Есть хорошая программа, правда без конкретных моделей
http://www.ipu.dk/English/IPU-Manufacturin...s/CoolPack.aspx

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
narkom
сообщение 4.5.2012, 22:04
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 477
Регистрация: 10.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5138



Удобно использовать Coolpack, изменяя величину DPsl при постоянной объемной производительности компрессора (Volume flow Vs)
Qe -холодопроизводительность.



Сообщение отредактировал narkom - 4.5.2012, 22:06
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SSA
сообщение 8.5.2012, 20:25
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 2027
Регистрация: 7.1.2008
Из: Оренбург
Пользователь №: 14241



Может, уже и не надо, но вот нашел у себя:
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ___________.jpg ( 132,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kord
сообщение 9.5.2012, 11:37
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 901
Регистрация: 5.7.2004
Из: Украина, Киев
Пользователь №: 38



Цитата(ArFey @ 4.5.2012, 10:23) *
холодопроизводительностью 5 кВт. Ее не хватает. На эти же трубки (6,35 и 12,7) можно поставить аппарат другого производителя с холодопроизводительностью 6 кВт. Еще на складе есть аппарат третьего производителя с холодопроизводительностью 7 кВт, но другими трубками (9,52 и 15,88). Мне было поручено просчитать, как упадет холодопроизводительность
Аркадий

Аркадий здравствуйте!
Думаю, что Ваша задача в общем виде не решается - нужна привязка к конкретике.
Оборудование, с которым я работаю, имеет подробную техническую документацию.
Просто открываете нужную страницу и смотрите.
Прикрепляю файл с ответом на Ваш вопрос.
Михаил
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Corr_1.jpg ( 75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
airwave
сообщение 9.5.2012, 18:08
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 1697
Регистрация: 17.7.2007
Из: Msk
Пользователь №: 10062



Цитата(SSA @ 4.5.2012, 15:26) *
Еще добавлю.
Не будет нормально работать система в 8 кВт на таких трубах. Масло заляжет во внутреннем блоке (он будет работать как ресивер, т.к. в нем понизится скорость движения фреона) и компрессор помрет от масляного голодания.


Не будет масляного голодания на высоких скоростях.
при понижении диметров трубок скорость величивается.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SSA
сообщение 9.5.2012, 21:36
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 2027
Регистрация: 7.1.2008
Из: Оренбург
Пользователь №: 14241



Не, в трубках увеличивается, не спорю. Но,в комплекте с меньшим сечением труб теплообменник бОльшей производительности...
В этом то и проблема.

Сообщение отредактировал SSA - 9.5.2012, 21:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
airwave
сообщение 10.5.2012, 7:15
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 1697
Регистрация: 17.7.2007
Из: Msk
Пользователь №: 10062



Да нет никаких проблем с занижением сечения на небольшом минусе в кондиционировании.
масло залегает в испарителе на кипении -15...-30 град и низких скоростях хладагента.
Потому в централях придумывают масловозратные петли, маслоотделители, траксойлы, ресиверы масла и т.п. хренотень.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274



ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi

Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx

Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 29.7.2025, 16:01
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных