Теплый пол + воздушное отопление, Проектирование этой связки Опции

[ssarus]

Добрый день!
Проектируется коттедж 350 кв.м. Способ отопления выбран ТП на всю площадь+воздушное отопление. Обращался в несколько фирм либо общего направления, либо специализирующихся на воздушном отоплении, чтобы сделали комплексный проект. К сожалению предлагают спроектировать либо только воздушку, либо принимают ТП в объеме 30% (почему 30?) от общего тепла необходимого для отопления всего коттеджа, остальное добивают воздушкой. Мне кажется (я не спец.), что имея ТП на всю площадь, я полюбому обеспечу как мин. 50% тепла для отопления. Вопросы:
1. Актуальна ли в России такая связка (при разговоре с проектантами вижу, что они плавают из чего возникли сомнения в правильности выбора способа отопления - раз не знают значит не занимались, раз не занимались, значит никому не нужно)
2. Как распределить "обязанности" между этими двумя системами (у кого больший процентный вклад, кто ведомый, а кто ведущий, кто контролирует конечную температуру)
3. Как организовать теплоснабжение (либо один водяной котел, либо один водяной, один воздушный)
4. Вообще видел кто нибудь такую связку, либо это плод больного воображения.
Буду крайне признателен за любую помощь.

[ssarus]

Добрый день!
Проектируется коттедж 350 кв.м. Способ отопления выбран ТП на всю площадь+воздушное отопление. Обращался в несколько фирм либо общего направления, либо специализирующихся на воздушном отоплении, чтобы сделали комплексный проект. К сожалению предлагают спроектировать либо только воздушку, либо принимают ТП в объеме 30% (почему 30?) от общего тепла необходимого для отопления всего коттеджа, остальное добивают воздушкой. Мне кажется (я не спец.), что имея ТП на всю площадь, я полюбому обеспечу как мин. 50% тепла для отопления. Вопросы:
1. Актуальна ли в России такая связка (при разговоре с проектантами вижу, что они плавают из чего возникли сомнения в правильности выбора способа отопления - раз не знают значит не занимались, раз не занимались, значит никому не нужно)
2. Как распределить "обязанности" между этими двумя системами (у кого больший процентный вклад, кто ведомый, а кто ведущий, кто контролирует конечную температуру)
3. Как организовать теплоснабжение (либо один водяной котел, либо один водяной, один воздушный)
4. Вообще видел кто нибудь такую связку, либо это плод больного воображения.
Буду крайне признателен за любую помощь.

[v-david]

Вопрос в принципе много раз обсуждался. Вот практические данные по одному из объектов: реставрируемое двухэтажное здание, этой зимой работы не велись (пустое). Из отопления работали только теплые полы примерно на 80% площади (не балансировались). Температура в помещениях ниже 16С на падала.

[ssarus]

Да, обсуждалось и при наличии теплого пола на 100% площади я наверное 60-80 Вт на кв.м. буду иметь. Не хватает только обогрева притока свежего воздуха и лестниц ну это наверное не 70%! Поэтому и спрашиваю как это спроектировать?

[v-david]

...Проектируется коттедж...отопления выбран ТП на всю площадь+воздушное отопление... предлагают спроектировать либо только воздушку, либо принимают ТП в объеме 30% (почему 30?)

30% это, думаю, правильно и оптимистично. Работают только открытые участки, там где нет мебели, ковров и пр. Остатки добить воздушкой вполне реально, хотя я был бы против. Воздушка хороша в местах временного пребывания людей, статические приборы все таки комфортнее (особенно в спальне), ветра нет, пусть даже теплого. Ну, а фразу "раз не знают значит не занимались, раз не занимались, значит никому не нужно", можно продолжить: "или плод больного воображения". Ну а все остальные Ваши вопросы это и есть проектные решения, которые следует принимать проектирующей, а не советующей, стороне.

[Alex_]

Если не сложно, объяснИте, в чем Вы видите смысл такой связки?

[Andrey_3_1]

Делал коттеджик в 300 квадратов. Отопление полностью тёплым полом, плюс подогреваемая приточная вентиляция. За каждым этажом и температурой приточки следит свой контроллер ( Оптига) управляя сервоприводом трёхходового крана.
Из целей надёжности ставил два настенных котла на 30 кВт. Но и одного хватало всегда.

[Alex_]

Отопление полностью тёплым полом, плюс подогреваемая приточная вентиляция.

Это другое...

Автор, Вы поймите: воздушное отопление - это на самом деле такой эконом-вариант, позволяющий без использования жидкого теплоносителя быстро нагреть и отапливать помещение. Но у него есть куча недостатков. За океаном, где "воздушка" массово используется в коттеджах (самый правильный перевод - в хижинах, спросите америкосов) воздуховоды уже запроектированы вместе с каракасом и намертво встроены в него. Потому и дешево.

У нас воздушку логичнее всего было применять в дачных домиках (без постоянного отопления зимой), но никто этого не делает - нет ни школы, ни традиции, ни массового опыта, ни конкуренции. А те фирмы, которые проектрируют и монтируют "воздушку", дерут такие деньги, что владелец дачного домика обходит их стороной, мастыря печь или мучаясь с водяной системой.

[ssarus]

Большое спасибо за Ваше внимание к моей проблеме.
To Alex Смысл связки - ТП не сможет греть воздух на лестницах (по проектному решению 15-16% общей площади) На лестницах большие окна, выходящие на север, да еще в тени деревьев. Конвекторы ставить нет желания - портит дизайн. Как еще согреть?
По поводу эконом-варианта. Если сделать абы как - то может и будет это дешево. Но если делать так, чтобы не гудело и не гуляли ураганы по комнатам - это будет дороже чем традиционное отопление (это я уже понял из разговоров манагеров). И стоимость складывается не из жадности этих манагеров, а из того, что приличная приточная решетка с шибером и рассекателем стоит столько же сколько крутой радиатор. А для того, чтобы было комфортно, их надо ставить не одну на комнату, как предлагают наши "специалисты". Метр воздуховода с утеплением стоит дороже метра полипропиленовой трубы. С чего бы это будет дешевле? А то что это можно сделать комфортно, я знаю. Жил лет 5 назад на севере Финляндии в доме с чистой воздушкой (на тот момент дому уже было 25 лет) Частный дом квадратов на 250. Окна от потолка до пола, узенькие решетки вдоль всего окна (метра по 2 с шиберами и распределителями) Температура выходящего воздуха за 30 точно. Окна не то чтобы не обмороженные - нет даже следов конденсата! Во всем доме тепло (был зимой, зима была неслабая, с утра дизель заводили с матом) Облазил у хозяина все. Нагреватель электрический (им по барабану чем топить газ не дешевле) бочка диаметром сантиметров 70 и высотой метра полтора. От нее отходят воздуховоды и тянутся к решеткам. Не в перекрытиях и стенах!
Но как это осуществить у нас, тут полностью с Вами согласен - нет школы проектирования, одни манагеры!
To Andrey 3 1
В каком режие у Вас работала оптига (контроль воздуха на выхлопе или с контролем температуры в помещении)?
Какая температура на выхлопе приточки? Приточка с подмесом чистого воздуха или грела только чистый воздух? Как организовано кондиционирование и увлажнение?

[Yaushev]

поставьте внутрипольные конвекторы.

[Alex_]

Смысл связки - ТП не сможет греть воздух на лестницах (по проектному решению 15-16% общей площади) На лестницах большие окна, выходящие на север, да еще в тени деревьев. Конвекторы ставить нет желания - портит дизайн.

Для начала определитесь, какой тип отопления у Вас будет основным. Это важно; если планировать 50\50, потратите кучу денег и огребете кучу проблем.
Если основной "теплый пол", то греть лестничную клетку можно от небольшого водовоздушного канального нагревателя.

[Andrey_3_1]

В каком режие у Вас работала оптига (контроль воздуха на выхлопе или с контролем температуры в помещении)?
Какая температура на выхлопе приточки? Приточка с подмесом чистого воздуха или грела только чистый воздух? Как организовано кондиционирование и увлажнение?

Оптига следила за температурой в комнатах управляя ТП. Приточка чистый воздух, просто 25С на выходе и всё. Увлажнения нет. Кондиционеров 9 штук, все сами по себе.

[ssarus]

Для начала определитесь, какой тип отопления у Вас будет основным. Это важно; если планировать 50\50, потратите кучу денег и огребете кучу проблем.
- полностью с Вами согласен
Если основной "теплый пол", то греть лестничную клетку можно от небольшого водовоздушного канального нагревателя.
- забыл сказать, надо еще и кондиционировать, поэтому и есть желание объеденить эти системы

[Alex_]

- забыл сказать, надо еще и кондиционировать, поэтому и есть желание объеденить эти системы

"Холодным полом" много ненакондиционируете, так что основной делайте "воздушку", ставьте охладитель в главный канал, а "теплый пол" тогда - так, для комфорта...

[HARKOW]

Для начала посчитайте теплопотерию При температуре поверхности теплого пола 29°C и температуры в помещении 20°C теплоотдача составляет около 100Вт/м2. В угловых помещениях доля воздушного отопления будет больше, в других меньше. С моей точки зрения было бы логично теплопотери через ограждающие конструкции компенсировать панельным отоплениемю, а объём воздух подаваемый для вентиляции соответсвенно только нагревать например до 20°C.

Сообщение отредактировал HARKOW - 6.5.2012, 22:53

[sl2010]

да господа вы еще далеки от того как совмещать воздушку и водянку. в америке это уже прошли давно . все зависит от вашего бюджета. обычно водянка покрывает обеденную зону все туалеты пол над гаражом и нижний этаж, при этом нужно знать в спальне делают тогда половое покрытие метериял или специальное покрытое для теплых полов. а осталное догоняюы воздушкой тепло-кондишин.все это разделяют зонингом и по водянки и воздушки контрол термостатами, да дорого но он стои этого. не бойтесь экпириментов в этом есть прогрес и прорыв . с мая начинаю работать в россии думаю что принесу пользу. удачи вам.

[Kult_Ra]

Мне кажется (я не спец.),что имея ТП на всю площадь, я полюбому обеспечу как мин. 50% тепла для отопления.

Здесь чаще «диктует ситуацию» температура на поверхности пола, а не то, что "кажется не спецу" - расчёт бы вначале сделать и что он, расчёт, покажет, какой % (долю от тепловозного баланса помещения) можно назначить на «греющий пол». Россия (РФ) страна большая с разными климатическими зонами да и с "кошельками" заметная разница - иногда бывает вдруг важно и учитывать «эксплуатационные затраты», а не только "разовые", что случаются при проектировании и строительстве...

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.5.2012, 8:13

[ssarus]

To Alex даже в голову не приходило делать "холодный пол", не могу представить, что это может быть комфортно. По поводу кто будет основным в отоплении - не смогу я приказать теплому полу при режиме 20-29 не выделять тепло. Теплый пол сам займет свое место, либо я должен буду понижать температуру пола.
To HARKOW Решение традиционное, и будет работать, но это не воздушное отопление.
To sl2010 Во всем с Вами согласен, но "все это разделяют зонингом и по водянки и воздушки контрол термостатами" кто здесь отвечает за температуру?
To Kult Ra Да, я не градусник, я хотел сказать, что 30% - слишком заниженная оценка. А вот по поводу эксплутационных затрат - Вы правы - приоритет уменьшения именно их.

Еще один вопрос: если применить каскадное регулирование - В первом каскаде - теплый пол. Пока хватает тепла от ТП, воздушка занимается только вентиляцией, влажностью и перемешиванием воздуха с фиксированным Т. Температура регулируется термостатами на ТП. Как только температура в ТП достигает критической - Температура в ТП фиксируется и дальше регулируется воздушкой. Ну и обратно.

Сообщение отредактировал ssarus - 8.5.2012, 9:40

[Гость_ЁЖик_*]

To Kult Ra Да, я не градусник, я хотел сказать, что 30% - слишком заниженная оценка. А вот по поводу эксплутационных затрат - Вы правы - приоритет уменьшения именно их.

Почему - заниженная? Очень даже - ничего себе соотношение. До сих пор, Ваши выкладки касались работы систем в холодную пятидневку. Как представляете себе эту работу в межсезонье (которое пол-года длится (это о перетопах))?
____________________________________________________________
Отказался бы от слова "воздушное отопление". И задача упростилась бы.
Что остаётся в этом случае. Комфортный тёплый пол, работающий на регуляторах , дополненных датчиками в полу + "доводчик" в виде немного более "нафаршированной", слегка более разветвлённой и чуть усиленной системы вентиляции. (после чего, вопрос можно переадресовать вентиляционщикам - обыкновенным (в обычную форму - желательно перевести вопрос))
___________________________________________________________
Высвобожденные средства - отправить на новации и на новоселье

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.5.2012, 10:50

[ssarus]

Да, перетопы нам не нужны! Вы имеете ввиду, что при 29 градусах поверхности ТП в межсезонье я буду иметь больше 20 градусов в помещении? Ну здесь только 2 варианта - либо уменьшать площадь ТП (и дейсвительно приближаться к 30%) либо снижать Т поверхности ТП. Склоняюсь ко 2 варианту и попытаюсь применить каскадную схему (если найду исполнителя ).

По поводу отказа от термина "воздушное отопление" это не просто "чуть усиленная система вентиляции" Т доходит до 50 град. Вентиляционщики не работают с таким.

Над высвобождением средств и думаю!

Сообщение отредактировал ssarus - 9.5.2012, 17:01

[Гость_ЁЖик_*]

Да, перетопы нам не нужны! Вы имеете ввиду, что при 29 градусах поверхности ТП в межсезонье я буду иметь больше 20 градусов в помещении? Ну здесь только 2 варианта - либо уменьшать площадь ТП (и дейсвительно приближаться к 30%) либо снижать Т поверхности ТП. Склоняюсь ко 2 варианту и попытаюсь применить каскадную схему (если найду исполнителя ).

Смотрите, какое дело. 29гр по поверхности, нет у нас такой температуры в зонах постоянного пребывания. Максимум, это 27 для кафеля. Для паркета - ещ ниже. Находятся некоторые "мастера", которые начинают играться с темой рантовых зон. Но дело в том, что рантовые зоны в местах постоянного пребывания - штука неуместная. Они хороши в просторных домах. В доме 350кв.м. - негде будет распологать эти зоны. Тесновато.
На своих объектах, пришли к тому, что для комфортного пола с плиткой, вполне достаточно 23-24гр по поверхности со средней температурой теплоносителя 35-40гр. На паркете, при той-же Т теплоносителя - поменьше получается. Но так как это паркет- то выходит то что надо.
У мощных полов есть ещё один неприятный момент. Когда человек идёт по такому полу, то всё хорошо. Но стоит остановиться и довольно быстро появляется ощущение "перетопа" под стопой. Человек начинает переминаться. О рантовых зонах и говорить не приходится.
Общий-же перетоп - это следствие особенностей работы греющего пола. Тёплый пол - не лампочка. Его просто так не выключишь. Сейчас, суточные колебания наружной температуры могут доходить даже до 20 гр. Как в современном утеплённом доме, мощный тёплый пол будет "вписываться" в такие амплитуды? Энергопотерь больших не будет, так-как вентагрегат, снабжённый рекуператором, просто снизит запрос на калорифер. Но какой-то перерасход конечно будет происходить. В любом случае, с комфортом можно будет попрощаться. И что в результате? В результате - придётся снизить температуру теплоносителя, тем самым снизив мощность пола во первых и избавиться от "качаний" в его работе во вторых. Но сразу появится вопрос: зачем было закладывать мощный тёплый пол.

По поводу отказа от термина "воздушное отопление" это не просто "чуть усиленная система вентиляции" Т доходит до 50 град. Вентиляционщики не работают с таким.

В Вашем случае, никаких 50гр не будет. От силы 30. Посоветуйтесь с вентиляционщиками.

Над высвобождением средств и думаю!

Здесь большое поле... Если хотите, могу сбросить в личку одну ссылку с комментариями. Как раз - для Вашего случая. А здесь, вот такую http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=52365 Если сможете воспользоваться, то зимой на входе в вентагрегат ниже -5 вряд-ли когда будет...
Кондишенов можете смело уволить (вместе с их кондиционерами (да и электрощёчьчик летом... помедленней крутиться будет)).
Один сделанный объект - точно есть (на самом деле их больше). Не у меня, увы! Но есть.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.5.2012, 20:52

[Andrey_3_1]

Перетоп, топтание по полу потому что горячо, инерционность - сильны всё же стереотипы в отношении отопления тёплым полом. На практике всё прекрасно работает, ногам не горячо, перетоп при наличие просто комнатного датчика температуры в схеме управления котла не возникает. А уж если система с контроллером то вообще говорить не приходится. Уже писал и повторю - 0.5 градуса, не больше прыгала температура от заданной. Не взирая на температуру на улице.
Делал ТП даже под деревянным полом покрытым ламинатом, то есть пирог 35 мм. доска, 2 мм. подложка и 12 мм. ламинат. И тем не менее в радиаторном отопление помещение не нуждалось.

[Гость_ЁЖик_*]

Это обычные рапорты. Не удивляет.
А кстати, причём здесь радиаторы? О них речи не было. Или так уже... по привычке?.. "долой радиаторы"?.. Так не о том здесь.
2 А кстати: как там дела с ночными и неприсутственными снижениями температуры? Хотя... о чём это я...

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.5.2012, 21:56

[HARKOW]

с мая начинаю работать в россии.

Искренне сочувствую.

1. Расчет теплопотерь
2. Расчет теплопоступлений
3. Наличие технических помещений и их размеры
4. Существует ли возможность монтажа вентиляционных сетей (шахты, наличие пространства над подвесным потолком и т.д.)
5. Концепт системы теплохладоснабжения и вентиляции
Если наоборот получается обычно не очень хорошо

Сообщение отредактировал HARKOW - 9.5.2012, 22:23

[valdes]

Здесь большое поле... Если хотите, могу сбросить в личку одну ссылку с комментариями. Как раз - для Вашего случая. А здесь, вот такую http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=52365 Если сможете воспользоваться, то зимой на входе в вентагрегат ниже -5 вряд-ли когда будет...

По поводу ссылки: Ёжик,скажите пожалуйста,Вы замеры Т при помощи контроллера с GSM модемом снимали?(типа приходит смс:датчик 1,датчик 2..)
Ну и главное - буржуины,выходит,уже вовсю применяют сие? И трубы под это дело выпускают (с каким-то "фильдеперсовым" покрытием).. А как же ГИП ЁЖ ?! ВСЕГО ОДИН ОБЪЕКТ?!! ( это не в смысле наезда,это глас вопиющего,так сказть )
А вообще - большой респект Вам.
PS "шашлык из мраморной крокодилятины" в виде опции заказчику-до сих пор валяюсь..

[ssarus]

Тёплый пол - не лампочка. Его просто так не выключишь.
- Согласен. Тогда имеет смысл сделать погодозависимое регулирование ТП (все побыстрее будет реагировать) с некоторым дефицитом мощности, остальное пусть добивает воздушка.
В Вашем случае, никаких 50гр не будет.
- Будет, чтобы закачать 45 Вт на кв.м. воздушкой с 2- кратным воздухообменом (больше воздухообмен сделать сложно - проблема сечений воздуховодов и ураганов в помещении) воздух на выходе должен быть 50 град. И это по расчету, в реальности ватт будет меньше.
Если хотите, могу сбросить в личку одну ссылку с комментариями.
- Буду крайне признателен.
Рассматривал описанную Вами систему, можно попробовать (место есть, если не получится - претензии мне никто не предъявит )
Перетоп, топтание по полу потому что горячо, инерционность - сильны всё же стереотипы в отношении отопления тёплым полом.
- Есть опыт эксплуатации ТП в течение 6 лет на площади порядка 40 кв.м. Инерционность - время прогрева с холодного старта при Т порядка 15 градусов - сутки, чтобы стало тепло (это Вам не радиатор нагреть, там бетону 6 тонн!)
Топтание на полу - да температура в контуре поддерживается с точностью 0,5 град. Но если у Вас внезапно (а это пол в банном комплексе) будет больше теплопоступлений помимо ТП (ну это может быть и внезапно наставший солнечный день ) , температура поверхности неминуемо повысится (что я наблюдаю каждый выходной по 2 раза). Так что есть такое!
Ну раз есть ненужное повышение температуры ТП - здравствуй перетоп.
А кстати: как там дела с ночными и неприсутственными снижениями температуры?
- Интересный вопрос. Нет опыта эксплуатации такого на ТП, только на радиаторном, на нем работает великолепно, но ТП более инертен, интересно как на нем?

[Andrey_3_1]

ТП конечно инертен. Но ведь эту инертность контроллеры легко просчитывают и вносят коррективы.
А знакомый так просто таймер на насос поставил, настроил время работы как ему нравится и доволен.

[ssarus]

Но ведь эту инертность контроллеры легко просчитывают и вносят коррективы.
- Контроллер при всех имеющихся ПИДах может оперировать только имеющейся мощностью нагревателя (Вы же не будете ставить нагреватель в 3 раза больше расчетного, чтобы быстрее достичь целевой температуры ТП) это при нагреве, и "мощностью холодильника" - при охлаждении вообще дрова, все определяется только естественной теплоотдачей поверхности, здесь контроллер вообще наблюдает за ситуацией, не более того. Так что чуда самый крутой контроллер не совершит.
А знакомый так просто таймер на насос поставил, настроил время работы как ему нравится и доволен.
- Как простейшее ночное снижение температуры - рабочий вариант. Небольшой минус - неконтролируемость температуры, но учитывая большую инерционность пола, наверное это не напрягает.

[Alex_]

Еще один вопрос: если применить каскадное регулирование - В первом каскаде - теплый пол. Пока хватает тепла от ТП, воздушка занимается только вентиляцией, влажностью и перемешиванием воздуха с фиксированным Т. Температура регулируется термостатами на ТП. Как только температура в ТП достигает критической - Температура в ТП фиксируется и дальше регулируется воздушкой. Ну и обратно.

Схема в-целом рабочая. Я бы Вам предложил рассматривать "теплый пол" как элемент комфорта и укладывать его только там, где он действительно нужен (в порядке важности: бассейн, санузлы, входной тамбур, кухня), высоких температур в нем не держать, а основную нагрузку возложить на "воздушку".

[ssarus]

Я бы Вам предложил рассматривать "теплый пол" как элемент комфорта...а основную нагрузку возложить на "воздушку".
Все больше склоняюсь именно к этой схеме. Поставить на ТП погодозависимое регулирование и подключать воздушку по температуре в контрольном помещении.

[Andrey_3_1]

Контроллеры всё же способны на чудо. Лично наблюдал как контроллер включает нагрев хотя температура ещё не опустилась до заданной, и наоборот выключает когда до нужной температуры система ещё не дошла. То есть высчитывает инертность системы и вносит свои коррективы.