Подпор воздуха в лестничную клетку типа Н2, Расчёт подпора в ЛК типа Н2 (без лифтов) Опции

[Гость_Любознательный_*]

"...Потребуется преобразователь перепада давления... Он где-то 300-400 евро тянет. К нему нужен блок управления. Это ещё 700-1000 евро, как минимум..."

Не надо так писсимистично. Поговорите с "автоматчиками", у них, наверняка, в контроллере найдутся пара входов/выходов для преобразования сигнала от реле давления (разряжения) в управляющий сигнал для частотника.

[Гость_Любознательный_*]

"...Потребуется преобразователь перепада давления... Он где-то 300-400 евро тянет. К нему нужен блок управления. Это ещё 700-1000 евро, как минимум..."

Не надо так писсимистично. Поговорите с "автоматчиками", у них, наверняка, в контроллере найдутся пара входов/выходов для преобразования сигнала от реле давления (разряжения) в управляющий сигнал для частотника.

[Гость_ex_promt_*]

Насчёт консультации с автоматчиками Вы правы. Это всегда полезно. Это надо будет сделать при случае. Пригодится для другого случая, с классической конфигурацией 1 этажа.
<Смотрю, Вы уже на форуме. Не понятно, когда Вы спите? И мне кажется, с геграфическим местом, судя по Вашей подготовке, явный прикол... >
А сейчас, в силу архитектурного решения модель складывается, как нельзя лучше. И само собой, главное - благодаря Вашему анализу и замечаниям. Спасибо, ещё раз.
В данном конкретном случае, можно вполне согласится с Вашим утверждением (но только, применительно к текущему объекту, а в общем - оно ошибочно и противоречит СНиП)

9.Нужно ли при пожаре организовывать поток воздуха из лестничной клетки наружу через открытую входную дверь? - По-моему это бред больного воображения.

Опять же применительно к текущему объекту и к текущей расчётной модели не потребуется никакая автоматика и никакие клапаны для ограничения максимального давления подпора. Вчера пока ехал домой спокойно все обдумал, и решение получилось замечательное. И волки будут сыты и овцы целы.
Сегодня выложу новый вариант расчёта. Если будет любопытно, взгляните.
--------------------
Что касается Ваших... скажем так - тезисов.

По 9 пункту я уже написал.
Далее, все остальное "до" и "последующие" - согласен.
Далее...

10.Как влияют разбитые окна в горящем офисе? - Через них из горящего помещения "валит" дым! Повышеное давление от расширения воздуха при нагреве в зоне горения разгружается, выравнивается с давлением за окнами.
11.А если ветер со стороны разбитого окна? - Тогда динамическое давление ветра будет повышать давление в горящем помещении.
12.На сколько Па?- Ответ найдем в СНиПовской формуле с учетом разряжения создаваемого системой дымоудаления.

Согласен. Но я так глубоко не копаю. Такой подход уже на уровне исследований. Я обычный рядовой проектировщик, и даже не из НИИ, а из обычного ООО.
И если я буду столь глубоко заниматься текущими вопросами, я не уложусь в отведённые сроки. На меня уже директор волком смотрит.
-------------
Сколько весит вентилятор... Честно говоря я не обращал на это внимание. Будучи прорабом, мне это было важно, а теперь - сами понимаете...
Там в тексте я вес указывал.
Если брать вентилятор

...на утечки только через щели

то он будет весить порядка 30-50 кг. Только,.. смысл с этом?

Сообщение отредактировал ex_promt - 16.2.2008, 10:39

[Гость_Любознательный_*]

"...(но только, применительно к текущему объекту, а в общем - оно ошибочно и противоречит СНиП)...!

Про СНиП я понял, но подскажите какому еще, путь гипотетическому, объекту мое утверждение противоречит.

[Гость_Любознательный_*]

"...Только,.. смысл с этом?..."

На этой планете жить не только нам, но и нашим внукам-правнукам - давайте оставим им чего-нибудь из минеральных ресурсов, а не только вторсырье.

[Гость_Любознательный_*]

"...И если я буду столь глубоко заниматься текущими вопросами, я не уложусь в отведённые сроки..."

У меня теже проблемы, но если не забирться в глубину, то как отвечать за свои проектные решения?
А директор... , он не единственный, найдутся такие, кому нужны сильные специалисты ОВ.
На мой взгляд, сильным специалистом можно стать только если заставлять себя, хотя бы иногда, ломать стериотипы и принимать решения от которых "не будет мучительно больно за бесцельно проведенные годы" в проектировании.

[Гость_ex_promt_*]

С этим последним Вашим последним сообщением я полностью согласился бы ещё несколько лет назад...

Но время делает своё дело. Как говорили в одном старом фильме: надо быть гибчЕе, а с людЯми мягчЕе...
---------
Что касается

"...(но только, применительно к текущему объекту, а в общем - оно ошибочно и противоречит СНиП)...!

Про СНиП я понял, но подскажите какому еще, путь гипотетическому, объекту мое утверждение противоречит.

Что касается рассматриваемого текущего объекта, то здесь никакого противоречия Ваших слов с его расчётной моделью нет.
На 1 эт. коридор заканчивается холлом, в который ведёт через дверь выход из ЛК типа Н2, и из этого же холла ведёт через тамбур эвакуационный выход наружу. Таким образом, наружный эвакуационный выход получается, в общем-то, «не удел», т.к. воздух, поступающий из ЛК, направляется сразу в коридор, в систему ДУ.
Здесь имеются ещё нюансы, которые я укажу в расчёте.
Что касается противоречия Ваших слов со СНиП, то здесь я опять подхожу формально. Специалист ОВ должен строго придерживаться СНиП. В СНиП 41-01-2003 (который действует на территории Российской Федерации) сказано:
"п. 8.14. "Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать на обеспечение избыточного давления не менее 20 Па:
а) ...;
б) в незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при открытых дверях на пути эвакуации из коридоров и холлов или непосредственно из помещений на этаже пожара в лестничную клетку или при открытых дверях из здания наружу и закрытых дверях из коридоров и холлов на всех этажах" в СНиП 41-01-2003".

Т.е. СНИП даёт руководство для расчёта. И я, будучи специалистом, в отношении объектов на территории России должен придерживаться этого руководства (нравится это мне или не нравится).
Именно этот момент, я имел в виду по отношению к Вашему высказыванию

Нужно ли при пожаре организовывать поток воздуха из лестничной клетки наружу через открытую входную дверь?

И ничего более...
Хотя, я не отрицаю, что в п. 8.14 имеется альтернативный вариант для расчёта: "...при открытых дверях на пути эвакуации из коридоров и холлов или непосредственно из помещений на этаже пожара в лестничную клетку...", но это не значит, что стоит отрицать тот вариант модели, который я указал вначале...
------------
Я не утверждаю, что Вы нарушаете СНиП 41-01-2003. Вы его не можете нарушать по определению, т.к. г. Алматы не находится на территории России. Моё высказывание скорее адресовалось специалистам, работающим в России.

[Гость_Любознательный_*]

В нормативах РК для расчетов противодымной защиты применяются те же пособия, что и в России.
Здесь на форуме я хотел бы отковать оружие для борьбы со СНиПовскими нелепостями.
Кстати, в России сейчас самое время посылать предложения для корректировки ОВшного СНиПа.
Для конструктивности предложенное изменение должно быть четко сформулировано.

Попробуйте мой анализ, приведенный выше, превратить в формулировку строительной нормы.

[Гость_Любознательный_*]

"...Но время делает своё дело..."

Не журитесь, жизнь в полоску, будет и на Вашей улице праздник.

[Гость_ex_promt_*]

Спасибо на добром слове. А что касается проекта СНиП 41-01-2008, так у меня по нему замечаний нет.
Есть на сегодня несоответствие позиции московской экспертизы и положения в СНиП по количеству минимальной санитарной нормы наружного воздуха на человека. Экспертиза выступает с позиции экономии и, несмотря на СНиП, требует сократить норму наружного на человека до 40 м3/ч. Но я думаю, что не стоит это узаконивать в СНиП...
А что касается раздела Систем продоводымной вентиляции, так там также - всё путём. Идём, т.с. в ногу со временем, ориентируясь на прогрессивные западные разработки...
Пособий и методик на сегодня маловато, но СНиП здесь не при чём. Это наши головные институты "мышей не ловят".

[Гость_Любознательный_*]

Уважаемый Экс_промт, я надеюсь, что Ваш проект мы обсудили достаточно полно.На этом разрешите откланяться.
Для того, чтобы удовлетворить мою собственную любознательность я открываю новую тему в этом разделе форума. Для открытия темы я забираю часть постинга с анализом от 12:35.

[Гость_denis777_*]

"Про перепускной клапан информации нет. В качестве такового можно использовать противопожарный люк или дверь с дверным доводчиком с пружиной требуемого усилия."
Скажите, в качестве такого можно ли использовать обратный клапан, если к его открывающейся части прикрепить пружину расчитаную на открывание при давлении на створку более 150 Па. Такой о.к. разместить в верхней части лесничной клетки в стене. Обрамить с двух сторон сеткой или какимито решетками. С наружной стороны стены под клапаном предусмотреть небольшой поддон с уклоном
для отвода конденсата.

Сообщение отредактировал denis777 - 16.2.2008, 19:09

[Гость_ex_promt_*]

Я как-то также задавался этим вопросом.
Здесь есть такие моменты, как:
- кто будет нести ответственность за самодельное устройство в случае их отказа при пожаре и, не дай бог, гибели людей?
(а указанные выше устройства имеют сертификаты пожарной безопасности и соответствия; пусть - не в качестве перепускного (предохранительного) клапана, но хотя бы - что они соответствуют заявленным характеристикам);
- в СНиП 41-01-2003, в п. 8.16 (б) есть требование, что приточные каналы систем подпора должны иметь предел огнестойкости EI 30, и аналогичная запись имеется в СНиП 2.04.05-91* в п. 5.18* (б) - 0,5 часа; при желании эти перепускные клапаны можно отнести к устройствам систем подпора, а значит, на них распространяется данное требование о степени огнестойкости; следовательно, на клапаны потребуется сертификат пожарной безопасности, подтверждающий нужную степень огнестойкости.
Вообщем, я не советовал бы заниматься самодеятельностью. Или лучше посоветоваться с пожарниками, заручиться их поддержкой.

[Гость_Любознательный_*]

Уважаемый Экс_промт, я погорячился, когда посчитал тему исчерпаной. После прочтения проекта СНиПа (вашего Гондураса) пункт 8.14 относительно к Вашему проекту выглядит следующим образом:

"...8.14 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует
рассчитывать на обеспечение избыточного давления не менее 20 Па:
...
б) в незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при открытых дверях на пути эвакуации непосредственно из помещений на этаже пожара в лестничную клетку;...",

то есть, перепад давления создаваемый приточной и вытяжной противодымными системами на двери этажа возгорания должен быть чуть больше 20 Па как при закрытой так и открытой двери. В большенстве случаев этот перепад обеспечит вытяжной вентилятор дымоудаления. До тех пор пока не открылись двери на улицу, в лестничную клетку надо подавать воздух через принудительно открытый проем. Напор приточного вентилятора должен только покрывать динамическое давление ветра в разбитые окна на этаже пожара. Расход этого вентилятора больше чем (250 м3/ч+ потери по щелям закрытых дверей) делать бессмысленно.

Более того, при разработке систем противодымной защиты в соответствии с "п.8.4 Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует...
При совместном действии систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции
отрицательный дисбаланс в обслуживаемых помещениях должен приниматься по условию
обеспечения перепада давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не более 150 Па...."
То есть выбраный Вами мощный вентилятор подпора вместе с вентилятором дымоудаления не должен создавать перепад более 150Па.

[Гость_ex_promt_*]

Согласен с Вашими рассуждениями, кроме предпоследнего абзаца Вашего сообщения.
Смысл предпоследнего абзаца, как я понял, сводится к тому, что нет необходимости рассчитывать подпор в ЛК по схеме с одной открытой дверью, т. к. требуемый перепад давления между ЛК и прилегающими коридорами создаёт вентилятор ДУ (из коридоров). А раз так, то дым всё равно не проникнет в ЛК.

Не могу согласиться с таким выводом по двум причинам:

1). В коридорах и в выходящих в них помещениях могут иметься проёмы в наружных ограждениях (двери, окна), что может свести перепад давления между ЛК и коридорами к нулю.

2). Системы защиты путей эвакуации должны иметь резервирование (они обеспечивают выживаемость людей). И такое резервирование даёт вентилятор подпора с полной потребной производительностью. В противном случае в случае выхода вентилятора ДУ из строя ничто не помешает задымлению ЛК.
-------

P.S.
Могу предположить, что сегодня на форуме некому поддержать организованную Вами отдельную дискуссию. Тема её интересная, но требует определённых ресурсов... К тому же, как резюме такой дискуссии может быть призыв к пересмотру сложившейся схемы расчёта ПДВ. А к этому общество не готово.

[Гость_Любознательный_*]

У меня сегодня сложности с входом на форум.
С большим трудом вошел только второй раз.

Резервирование это замечательно, но очень дорого, тем более, что это мероприятие требует установку перепускных клапанов на всех дверях между корридорами и лестницей, чтобы не превысить пресловутые 150Па, когда дымоудаление не откажется функционировать .
Разбитые окна могут повлиять на задымление лестницы, только если очаг пожара будет между дверью и дымоприемным устройством - то есть загорится хлам в корридоре. За это пожарники штрафуют всегда

А насчет призыва к пересмотру, так это я и не скрываю. Н Е О Б Х О Д И М О П Е Р Е С М А Т Р И В А Т Ь схему расчета противодымной защиты!

[Гость_ex_promt_*]

Можно только заметить, что Вы высказываете очень радикальные мысли. Мне кажется, что специалситы из МЧС их не разделяют.

Как я писал выше, благодаря Вашим ценным замечаниям я несколько переделал расчёт системы подпора для ЛК типа Н2 (без привязки к лифтам).
Мне удалось уйти от всякого рода хитроумных систем автоматического поддержания давления в объёме ЛК.
Чему я очень рад.
Суть следующая...
Для того, чтобы при всех закрытых дверях ЛК давление в ней не превысило 150 Па необходимо предусмотреть перепускной клапан в стене или систему автоматического поддержания давления.
Выход из ЛК типа Н2 на 1-м этаже оснащается маятниковыми двустворчатыми дверями. Двери снабжены дверным доводчиком. Эти двери играют роль перепускного клапана. В качестве дверных доводчиков для каждой дверной створки приняты напольные доводчики GEZE TS490, оснащённые пружиной EN2 по европейскому стандарту EN 1154.
Избыточное давление, поддерживаемое маятниковыми дверями с дверными доводчиками выше минимального избыточного давления 20 Па для незадымляемых лестничных клеток типа Н2 согласно п. 8.15 (б) СНиП 41-01-2003.
В то же время, правомерно сделать заключение: даже при всех закрытых дверях ЛК типа Н2 максимальное давление в любой точке лестничной клетки не поднимется выше 150 Па, т.к. избытки поступающего воздуха будут сбрасываться через приоткрытую дверь лестничной клетки на 1 этаже в холл, и далее – удалятся системой дымоудаления ВД5. Что подтверждается приведённым расчётом.

Сообщение отредактировал ex_promt - 18.2.2008, 6:56

Прикрепленные файлы

 GEZE.JPG ( 103,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 493
 Расч_ПД_ЛК_Н2.doc ( 196 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1236

 

[Гость_Любознательный_*]

Мою последнюю мысль, Вы батенька, не восприняли.
Перепад давления 150 Па необходимо ограничить не между лестницей и улицей, а между лестницей и корридором горящего офиса, где включилась система дымоудаления. К Вашим 150 Па относительно улицы добавятся минус 200Па в коридоре офиса и никто из горящего помещения не выберется. (Правда, только в том случае, если не найдется сообразительный, который разобъет окна.) В панике люди соображают плохо. Резерв выйдет боком. Вашими благими пожеланиями для них будет вымощена торная дорога в АД

Сообщение отредактировал Любознательный - 18.2.2008, 5:22

[Гость_ex_promt_*]

К Вашим 150 Па относительно улицы добавятся минус 200Па в коридоре офиса и никто из горящего помещения не выберется.

Всё дело в том, что я не вижу, откуда им взяться, этим минус 200 Па. Более того, я считаю, что в здании и минус 50 Па никогда не будет. Здание - это не подводная лодка, и оно не имеет той герметичности, которая бы позволила бы развить подобное разрежение.
Я могу такое предположить в отношении более-менее изолированного помещения, скажем - лестничной клетки. Но в ней согласно требованиям, можно организовывать только подпор, да, и направление открывания всех дверей эвакуации не позволит реализовать такой эксперимент.
А уж на текущем моём объекте, с площадью открытых проёмов в наружных ограждениях не менее 50 м2, не возможно получить разрежение в любой точке коридоров и холлов сильнее, чем - 5 Па...
---------
Ещё раз благодарю за уделённое внимание и за все замечания.

Сообщение отредактировал ex_promt - 18.2.2008, 6:59

[Гость_Любознательный_*]

Посмотрите свои расчеты дымоудаления.
Я предполагаю, что они выполнены в соответствии с нормативными требованиями. Какое разряжение в корридорах создает у Вас вентилятор в рабочем режиме при закрытых дверях? Неужели меньше 200 Па?

[Гость_Любознательный_*]

Ознакомился с новой редакцией расчета системы подпора ПД8...
Вы задали автоматчикам включать клапан ВД5 в холле на первом этаже при пожаре на любом этаже?
По-моему это не разумно. Включать надо только систему дымоудаления на этаже очага пожара.

Сообщение отредактировал Любознательный - 18.2.2008, 8:07

[Гость_ex_promt_*]

Ознакомился с новой редакцией расчета системы подпора ПД8...
Вы задали автоматчикам включать клапан ВД5 в холле на первом этаже при пожаре на любом этаже?
По-моему это не разумно. Включать надо только систему дымоудаления на этаже очага пожара.

Нет, конечно этого я не задаю. Открывается дымовой клапан в коридоре на том этаже, где сработал дымовой извещатель. К сожалению, здесь надо принять во внимание значительное влияние специфики объекта: все коридоры связаны между собой через пространство атриума (он проходит насквозь через все этажи).
Но даже, если рассматривать модель обобщённо, то я остаюсь на прежних позицииях. Поскольку не бывает таких объектов, где все этажи объединяет только одна лестничная клетка. Вертикальных коммуникаций, лифтов, внутренних лестниц, лестниц типа Н1, Н2 и Н3 хватает. Так что воздух всегда, как говорится , "дырочку найдёт", чтобы перетечь на другой этаж...
---------
Если, хотите уважаемый Любознательный, я Вам пришлю расчёты систем ПДВ целиком по объекту. Немного только разгребусь с текучкой, и обезличу файлы...

[Гость_Любознательный_*]

Взглянуть на Ваши расчеты было бы любопытно.

А атриум, "заноза в заднице" для ОВ, в Вашем случае, безусловно выравняет давление в корридоре на этаже пожара и на первом этаже.

[Амиго]

Откуда - 200 Па? Вы чего? Посчитайте как увиличивается объем воздуха при нагреве с 20 до 400гр.


Нормальный расчет.

[Крезот]

Похожие темы были.
СНиП и пособия дают результаты разные.
Если у кого-нибудь найдется желание, поделитесь мнением по объему притока.

Планировка Г
Двухуровневая подземная стоянка. Пандусы открытые, отдельные для каждого уровня.
Две лестницы с выходом наружу. Тип Н2. Тамбур отсутствует.
Размер дверей 0,95х2,1
Температура наружного зимой -15
скорость ветра 5 м/c
Расход по дымоудалению с уровня 10440 кг/ч

Расход для одной лестничной клетки получился 28319 м3/ч давление 172 Па
Это если ориентироваться на ПОСОБИЕ 4.91 к СНиП 2.04.05-91
думаю что явно где то у меня ошибка


поиск ясности окончательной не внес

Сообщение отредактировал Крезот - 11.6.2008, 20:08

[old patriot]

Возможно ошибаюсь, но ЛК для подземных автостоянок более 1-го уровня без тамбура-шлюза не делаются.

[Крезот]

Тамбур шлюз сильно бы упростил дело.
Склоняюсь к мнению, что придется его впихнуть, хотя и место для него нет.
Но помимо прочего заинтересовал расчет лестниц этого типа.
Видел ваши расчеты, там все ориентировано на скорость в двери минимальную и компенсацию ДУ
в том же пособии к снипу представлен расчет завязаный сильно на ДУ
но цифры получаются жутковатые
вот озадачился
Если конечно раскидать компенсацию ДУ между лестницами.. было б здорово
но в пособии есть ограничение на минимально необходимый обьем для обеспечения подпора
Все как то немного туманно...
настолько что проще избавиться от ЛК Н2
и сделать из нее ЛК Н3

[old patriot]

Ваши рассуждения в отношении правильности рассчёта ЛК типа Н2 мне не понятны. Таких ЛК в рассматриваемой подземной автостоянке в принципе не должно быть.
Нарушены положения сразу нескольких нормативных документов.
В частности:
1) п. 6.17 СНиП 21-02-99 "СТОЯНКИ АВТОМОБИЛЕЙ";
2) п. 6.9 СНиП 21-01-97 "Пожарная безопасность зданий и сооружений".

[Крезот]

Благодарю за пункты. Будем делать тамбуры и спать спокойно.

[Крезот]

Вроде бы не один из данных пунктов не запрещает ЛК Н2

6.17 В лестничные клетки и шахты лифтов автостоянок следует предусматривать подпор воздуха при пожаре ИЛИ устройство на всех этажах тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре:
а) при двух подземных этажах и более;
б) если лестничные клетки и лифты связывают подземную и надземную части автостоянки;
в) если лестничные клетки и лифты связывают автостоянку с надземными этажами здания другого назначения.

6.9 ....
эвакуационные выходы из фойе, гардеробных, курительных и санитарных узлов, размещенных в подвальных или цокольных этажах зданий классов Ф2, Ф3 и Ф4, предусматривать в вестибюль первого этажа по отдельным лестницам 2-го типа;
оборудовать тамбуром выход непосредственно наружу из здания, из подвального и цокольного этажей.

Может я что то не понимаю?

[old patriot]

Да, формулировка написана явно с бодуна.
Но если в п. 6.9 не связывать последнюю фразу с предыдущим бредом, то вроде смысл возращается с головы на ноги...