Установка циркуляционных насосов в котельных ., как правильно - до котла или после? Опции

[ssn]

тогда продолжаю не понимать. а чем плоха гидрострелка?
давайте в вашей схеме представим другое крайнее положение. когда нет перемычки (стрелки) и клапан трёх ходовой полностью закрыт на проток... потребителю не надо тепла.

[ssn]

тогда продолжаю не понимать. а чем плоха гидрострелка?
давайте в вашей схеме представим другое крайнее положение. когда нет перемычки (стрелки) и клапан трёх ходовой полностью закрыт на проток... потребителю не надо тепла.

[Ludvig]

тогда продолжаю не понимать. а чем плоха гидрострелка?
давайте в вашей схеме представим другое крайнее положение. когда нет перемычки (стрелки) и клапан трёх ходовой полностью закрыт на проток... потребителю не надо тепла.

На этом понимание закончлось.

[ssn]

дак вы расширьте границы. как вы предполагаете насосом котловым и трех ходовым у потребителя реализовывать работу котельной.
про не надо тепла я конечно перегнул, что от этого клапан будет закрываться. понятно, что клапан держит температур за собой по графику, не более.
давайте просто предположим, что расход упал
хотя меня даже не это интересует. меня интересует ваше высказывание, что хватит котлового насоса и трёх ходового у потребителей. вот это можете разжевать?

Сообщение отредактировал ssn - 22.4.2016, 16:25

[Ludvig]

Например.

[ssn]

т.е. регулирование потребителя количественное? и это хорошо по вашему? для не котеджных котельных то?
а если у потребителей разные графики? тупик?
ну и остаётся тот же вопрос. у потребителя уменьшился расход. чем управляется трех ходовой клапан? что он делает? он по перепаду давлений работает?

Сообщение отредактировал ssn - 22.4.2016, 16:58

[Ludvig]

Регулирование по температуре подачи. Ничто не запрещает потребителю иметь свой трехходовой с насосом циркуляции, которые и будут обеспечивать необходимый расход.

[ssn]

)) т.е. вы предлагаете как бы искуственно расширить площадь котельной.. и оборудование из котельной перетащить к потребителю?
а стрелку,обычную, простую трубу заменить на трёх ходовой? ну норм. решение.
И как клапан на обратке меняет температуру подачи без насоса у потребителя. ну интересно же.
Изначально по этой схеме я подумал, что
- котёл держит погодозависимый график
- клапан на смешение. управляется по перепаду давления у потребителя
наверно, при одном потребителе схема живая, хотя на мой взгляд не экономичная.

Сообщение отредактировал ssn - 22.4.2016, 17:16

[Ludvig]

Наверно мы говорим о разных вещах.
Котельная в коттедже или в отдельном здании?
Котел может держать погодозависимый график до некоторого минимума, порядка 64С. Ниже не допустимо. А для СО это много.
Имеем пустую трубу, именуемую стрелкой. насос каждого котла качают свое, по другую сторону насосы качают свое. Допустим нужен максимум тепла. Расход котловых насосов должен быть равен расходу потребителей. Как вы можете это обеспечить? Да никак!
Зачем расширять площадь котельной, если у потребителя свои регуляторы подачи? Пусть даже балансировочные краны, если погодозависимый график.
Котельная выдает свои 90-95С. Комплектов с трехходовым и циркуляционным насосом на сторону потребителя в любой цвет и вкус, включая СО и вентиляцию.

[ssn]

Так. давайте ещё раз.
Есть обычная привычная схема обвязки котельной с котловыми насосами, с гидравлическим разделителем и с насосами у потребителей.
Об этом я и написал. Но, вы послали меня в некую котельную, в которой:

Побывайте в здании котельной и узнайте, как справляется один сетевой насос со всеми потребителями.

Т.е. один сетевой насос. и далее потребители.

Потом, где то вы писали, что конечно надо добавить ещё трёх ходовые у каждого потребителя.:

А если совсем без стрелки, один насос и несколько трехходовых, на каждый контур. Что с ценой будет?

Я думал, у вас какая то интересная новая схема.
Но. к чему мы пришли в итоге? А к самой обычной схеме где есть котловые насосы, насосы потребителей с регулирующими кранами.

А все отличие от первичной привычной схемы заключается в том, что вы заменили стрелку на трёх ходовой. Которым ещё и не понятно как управлять собираетесь.
Т.е. вроде как развязали гидравлически котлы и потребителя. а вроде как и нет. потому как трех ходовой имеет крайние положения.

Ну и где экономия? Мы же уже не про коттеджные котельные говорим.. меряем мегаватами. А для больших расходов клапан трёх ходовой тоже не дешёвое решение.

Сообщение отредактировал ssn - 22.4.2016, 18:30

[Ludvig]

Я думал, у вас какая то интересная новая схема.

такое впринципе невозможно

Но. к чему мы пришли в итоге? А к самой обычной схеме где есть котловые насосы, насосы потребителей с регулирующими кранами.

Долго ходили

Которым ещё и не понятно как управлять собираетесь.

Или по графику или на заданную т-ру.

вроде как развязали гидравлически котлы и потребителя. а вроде как и нет. потому как трех ходовой имеет крайние положения.

Впервые за 40 лет в котельных сталкиваюсь с такой проблемой.
Крайние положения иди все на потребителя или все обратно в котел. Последнее бывает только на пуске котельной.

А для больших расходов клапан трёх ходовой тоже не дешёвое решение.

Еще вглаза не видел трехходового больше 200мм, даже на ТЭЦ. Трехходовой там заменяют две двуходовые задвижки.
И вообще. Там где есть стрелка, меня не бывает. И пожалуйста, в своих пониманиях, подача отдельно, рециркуляцию отдельно.

[Гость_от засланца посыльный_*]

Так. давайте ещё раз.
Есть обычная привычная схема обвязки котельной с котловыми насосами, с гидравлическим разделителем и с насосами у потребителей.
Об этом я и написал. Но, вы послали меня в некую котельную, в которой:



Т.е. один сетевой насос. и далее потребители.

Потом, где то вы писали, что конечно надо добавить ещё трёх ходовые у каждого потребителя.:


Я думал, у вас какая то интересная новая схема.
Но. к чему мы пришли в итоге? А к самой обычной схеме где есть котловые насосы, насосы потребителей с регулирующими кранами.

А все отличие от первичной привычной схемы заключается в том, что вы заменили стрелку на трёх ходовой. Которым ещё и не понятно как управлять собираетесь.
Т.е. вроде как развязали гидравлически котлы и потребителя. а вроде как и нет. потому как трех ходовой имеет крайние положения.

Ну и где экономия? Мы же уже не про коттеджные котельные говорим.. меряем мегаватами. А для больших расходов клапан трёх ходовой тоже не дешёвое решение.

Подождите насчёт коттеджных котельных. Хотя это хорошо, что каждый раз идёт поправка "а о чём собственно". Но подождите.
Вы применяли насосы с частотным регулированием числа оборотов?
Про перепускные клапаны ничего не слышали?
Это только к примеру
________________________________________________________________
А так если, по коттеджным котельным... То вот в Ленинградской области есть одно депо отдыха локомотивных бригад, с модульной котельной 0,4МВт. Два жаротрубных стальных котла по 0,4 МВт с жидкотопливными горелками. Несколько однотипных потребителей (радиаторное отопление) со своими насосно-смесительными узлами. Один потребитель - воздушные завесы. И однокубовый бойлер ГВС. И ну вот полное отсутствие стрелки. Как работает, до сих пор не пойму. Но ведь работает.
Может потому, что у тех котлов нет нижнего предела по циркуляции? Как думаете?
И котловых насосов там тоже нет, кстати. Холодный старт обеспечивается простоем насосов - потребителей.
Это сложно? Или это дороже чем с гидрострелкой.
________________________________________________________________
Но объясните мне лучше, что делают стрелки в нанокотельных! В тех, что до 100кВт

[tiptop]

Но объясните мне лучше, что делают стрелки в нанокотельных! В тех, что до 100кВт

Технология одна и та же, хоть в "нано-", хоть в "мега-".

Смотрите мою Схемотехнику водогрейных котельных

[ssn]

Может потому, что у тех котлов нет нижнего предела по циркуляции? Как думаете?

и вот об этом я тоже писал.
а много таких производителей? я правда не знаю. кроме виссмана, по моему, все остальные просто таки требуют через себя расход не менее определённого значения.

Впервые за 40 лет в котельных сталкиваюсь с такой проблемой.

видимо за 40 то лет не сталкивались с насосами, которые друг другу в спину дышат. обычно, в этом случае, слабый погибает )))
а может сталкивались, но не связывали эти события. сложно же сказать. вы все путаетесь в показаниях. то одно говорите, то другое.

[Гость_от засланца посыльный_*]

Технология одна и та же, хоть в "нано-", хоть в "мега-".

Смотрите мою Схемотехнику водогрейных котельных

Да вот не одна. Но обратил внимание, что в шести вариантах "одной" технологии, стрелка таки не фигурирует

и вот об этом я тоже писал.
а много таких производителей? я правда не знаю. кроме виссмана, по моему, все остальные просто таки требуют через себя расход не менее определённого значения.

Честно сказать, затрудняюсь сейчас. Но вот не пойму, если о жаротрубных до некоторой мощности, откуда у них могут взяться требования по минимальной циркуляции. Надо справки навести.
А в той котельной, да. Котлы Виссманы

Сообщение отредактировал от засланца посыльный - 22.4.2016, 20:14

[tiptop]

Да вот не одна. Но обратил внимание, что в шести вариантах "одной" технологии, стрелка таки не фигурирует

Попробуйте выкинуть из головы представление о гидравлической стрелке как об изделии - перейдите мысленно просто к короткозамкнутому котловому контуру:

kotelna.tk Гидравлическая стрелка

[Гость_от засланца посыльный_*]

Попробуйте выкинуть из головы представление о гидравлической стрелке как об изделии - перейдите мысленно просто к короткозамкнутому котловому контуру:

kotelna.tk Гидравлическая стрелка

Нет. Вот на это Вы меня не уговорите.
При всём уважении, но с нанокотельными точно не дружите. Хотя картинки внизу красноречивые

Сообщение отредактировал от засланца посыльный - 22.4.2016, 20:34

[tiptop]

с нанокотельными точно не дружите.

Ну, ладно. Как скажете.
Может быть, тогда Вам понравится предлагаемая мной схема для конденсационного котла:

"насосы не стал "ставить" в обратку для того, чтобы они её не грели"

[ssn]

Да вот не одна. Но обратил внимание, что в шести вариантах "одной" технологии, стрелка таки не фигурирует

как это не фигурирует... самая первая схема. стрелка и есть.

[Ludvig]

видимо за 40 то лет не сталкивались с насосами, которые друг другу в спину дышат. обычно, в этом случае, слабый погибает )))
а может сталкивались, но не связывали эти события. сложно же сказать. вы все путаетесь в показаниях. то одно говорите, то другое.

Правда, не сталкивался, такое невозможно впринципе. Может на дальних ветках СО быть, это безвариантный случай.
А как не надо делать котельную, можете посмотреть у топтипа kotelna.tk Гидравлическая стрелка. Полное собрание ошибок.
А о чем вы спрашиваете и зачем, тоже не понятно.

Сообщение отредактировал Ludvig - 22.4.2016, 21:25

[испытатель]

Спор сурьезный получился. Раньше всегда считал, что гидрострелка не именно для котла, а для нескольких контуров потребления, подключенных к котельной, чтобы изменение гидравлики в одном контуре не отражалась резко на втором. Пример выше справедлив - Прикрывается 90% нагрузки, а завалить насосы, даже с частотником в десять раз - невозможно. Алгоритм управления трех-ходовым на подмес тоже не может быть разнозначным. Но это, когда много веток от котельной! Если одна...то эффективность гидрострелки сдувается на нет. Была раньше иллюзия, что работа с гидрострелкой "позволит уйти" от необходимости подмеса для жаротрубника ( обеспечения Т2), но...иллюзии пропали, пришлось и систему подмеса устанавливать дополнительно к гидрострелке. Как-то так.

[Гость_от засланца посыльный_*]

Ну, ладно. Как скажете.
Может быть, тогда Вам понравится предлагаемая мной схема для конденсационного котла:

"насосы не стал "ставить" в обратку для того, чтобы они её не грели"

Красиво. Но не нравится. Но красиво

как это не фигурирует... самая первая схема. стрелка и есть.

Ну знаете-ли... Эдак можно и вторую схему назвать схемой со стрелкой. Не стрелки это

[tiptop]

Была раньше иллюзия, что работа с гидрострелкой "позволит уйти" от необходимости подмеса для жаротрубника ( обеспечения Т2)

Иллюзия - это интересно. Но решение должны быть осмысленным.
Тогда не пришлось бы...

систему подмеса устанавливать дополнительно к гидрострелке.

Сообщение отредактировал tiptop - 22.4.2016, 23:26

[испытатель]

Иллюзия - это интересно. Но решение должны быть осмысленным.
Тогда не пришлось бы...

Иллюзия - на типовом решении и расчетах De Ditrich. Что улыбноло, стесняюсь спросить?

[ssn]

а что такого в защите котла от низкой обратки? она не связана с наличием стрелки гидравлической
у этих решений разные задачи.
защита не даёт упасть температуре обратки ниже определённых значений
стрелка держит расход через котёл постоянным.

[tiptop]

Что улыбноло, стесняюсь спросить?

Это:

пришлось и систему подмеса устанавливать дополнительно к гидрострелке.

[испытатель]

С котельной перемычкой и без стрелки расход через котел достаточно стабильный, чтобы быть проблемой. Была иллюзия, что гидрострелка универсальна и - это будет практически короткозамкнутый контур и гидравлический разделитель с сопротивлением нагрузки, оказалось же граница температурного распределения в гидрострелке существенно "гуляет" по высоте. Большая нагрузка на вентиляцию заваливала температуру на контуре нагрузки и соответственно на контуре котла. Поставщик дорогущих пеллетников пригрозил снятием гарантий - пришлось быстро городить контур подмеса (между гидрострелкой Ду350 и котлом) с контроллером.

Сообщение отредактировал испытатель - 23.4.2016, 13:20

[ssn]

ну пилетные котлы вообще по моему грех делать без аккумулирующей ёмкости

[tiptop]

С котельной перемычкой и без стрелки расход через котел достаточно стабильный, чтобы быть проблемой. Была иллюзия, что гидрострелка универсальна и - это будет практически короткозамкнутый контур и гидравлический разделитель с сопротивлением нагрузки, оказалось же граница температурного распределения в гидрострелке существенно "гуляет" по высоте. Большая нагрузка на вентиляцию заваливала температуру на контуре нагрузки и соответственно на контуре котла. Поставщик дорогущих пеллетников пригрозил снятием гарантий - пришлось быстро городить контур подмеса (между гидрострелкой Ду350 и котлом) с контроллером.

Спасибо за разъяснение!
Если я правильно понял, то сравнительно инерционные пеллетные котлы не успевали повышать теплопроизводительность вслед за ростом вентиляционной нагрузки. При этом в гидрострелке (которую многие воспринимают не как простую трубу, а чуть ли не как адронный коллайдер) происходило опрокидывание потока. Вы запаниковали ("коллайдер" сломался!) и сделали какой-то дополнительный "контур подмеса".
Конечно, "костылями" можно обозвать любое решение. Но мне больше импонирует работа регулятора температуры воды на входе котла "Therm-Control" (Viessmann) - воздействие на исполнительные органы, уменьшающие (исключающие) отпуск тепла.
Для отопительной нагрузки я предлагаю схему, реализующую это с помощью двух электронных регуляторов (ПИД-регулятор температуры воды отопления, ПИ-регулятор температуры воды на общем входе котлов) и исполнительного органа - например, трёхходового клапана, стоящего со стороны контура отопления:

[attachment=108480:shema_th..._control.png]

Сообщение отредактировал tiptop - 23.4.2016, 14:44

[tiptop]

Чуть-чуть изменил схему:

 elektr.shema_pary_dpz_pri_gidr_strelke__TRM32_.png ( 7,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

[tiptop]

Да вот не одна. Но обратил внимание, что в шести вариантах "одной" технологии, стрелка таки не фигурирует

Сейчас там уже 9 вариантов одной технологии. В четырёх из них есть короткозамкнутые контура: по этим схемам адепты гидравлической стрелки могут установить её для украшения котельной.